[/Alfie]

Как так вышло, что в большинстве переводов названий и имен буква h заменяется на г (Harry - Гарри, Hamilton - Гамильтон и тд)? Почему это до сих пор практикуется? Почему это не считается ошибкой?

@темы: Иностранные языки

Comments

[grumpydiana]

могу предположить, что так делается для благозвучности слов (чтобы не было всяких Хермион, например)

[Аарра]

чтобы не было всяких Хермион

Харри и Хамильтон не лучше.

[/Alfie]

Аарра, кому как. Моему уху Харри и Хэмилтон на много приятнее, чем через Г.
+ Гарри это уже совершенно другое имя, а не Harry.

[Аспирин УКОТА]

Hamilton - Гамильтон

/Tora, вы лучше спросите, почему транскрибируют леди Гамильтон, но Льюс Хэмилтон

[Каприканское яблоко]

Потому что так принято.
Точно так же любая другая Элизабет будет Элизабет, но если речь о нынешней Королеве Великобритании, то она Елизавета, так как так ее начали называть в мохнатые годы и сейчас скорее ошибкой будет конкретно эту Элизабет назвать именно Элизабет, а не Елизаветой.

С большей частью имен-фамилий, где есть риск неблагозвучности (Херберты-Герберты сюда же) давным-давно стало принято заменять и принято до сих пор. Чтобы это изменилось - надо как минимум несколько поколений переводчиков, которые будут буквально выгавкивать право писать Харри и будут высмеиваться и критиковаться кучами читателей

[tropicalneon]

Когда-то были составлены единые правила практической транскрипции, и из них, как водится, появились исключения. В результате сформировалась традиция. К этому нужно относиться, как к любым правилам русского языка, со всеми их исключениями.

[SvetaR]

По тому же, по чему R заменяется на Р, хотя и рядом не стояло. Потому что у разных языков разные стили произношения. В русском - твердое Г и заглушаемое Х, раскатистое рычащее Р. Язык такой. В английском - свои звуки.

[Морск@я]

леди Гамильтон, но Льюс Хэмилтон

меня еще веселят миссис Хадсон, но река Гудзон. Ну сделали бы и миссис Гудзон, чо)))
Традиция, дурацкая довольно на мой взгляд. Есть транскрибирование, а есть транслитерация. В русском до определенного времени был упор на второе, причем со своими особенностями вроде h=г и т.д.

[CD_Eater]

Harry - Гарри, Hamilton - Гамильтон
потому что слог "га" русскому человеку произнести проще, чем "ха"
(мне лично трудно произнести "хадсон", а слушающему человеку трудно понять, что же именно я произнёс)

а вот для слогов "гэ"/"хэ" наоборот, "хэ" удобнее
поэтому James Herriot - Джеймс Хэрриот


вижу, тут собрались знатоки произношения
как по-русски правильно: гиф или джиф? (*.gif)
ява или джава? (java)

[Bats]

как по-русски правильно: гиф или джиф? (*.gif)

CD_Eater, хиф

[/Alfie]

ява или джава? (java)

хава 👌

[Владлена]

*гонит веником из памяти анекдот про "не Геракл, а Херакл, не Греция, а Хреция, не богиня Гера, а... э-э, не важно*

[Suzume]

Как так вышло, что в большинстве переводов названий и имен буква h заменяется на г

Ты ещё к Лондону прицепись, который тоже как бэ не. И ещё к тысячам других слов, которые в русском звучат иначе, чем у носителей языка.

Традиция, дурацкая довольно на мой взгляд. Есть транскрибирование, а есть транслитерация. В русском до определенного времени был упор на второе.

И естественно на второе и там ему и положено быть, -- когда это время изменилось? -- потому что транскрипция -- это малопонятные значки для изучающих язык, которым необходимо ставить произношение. А для соседа дяди Васи это китайская грамота. Он читает русские буквы -- транслитерацию -- и говорит по-русски.

[/Alfie]

Suzume, пожалуйста. Цепляюсь.
Мне не нравится, что в русском языке в принципе коверкается произношение имен и названий.

[Suzume]

Мне не нравится, что в русском языке в принципе коверкается произношение имен и названий.

А теперь с этой же претензией, только поменяв название языка, обратись к англичанам, немцам и т.д. с их Москоу, Раша (параша) и т.д. Или тебе нравится, что иностранцы коверкают твой язык, им можно?

[Nezer]

Ну вы еще про Дойчланд вспомните, вот уж пример коверканья. Видимо, так исторически сложилось, потому что нет разногласий по этому поводу. С Ватсоном-Уотсоном, например разногласия есть (небольшие, правда, раньше активнее было)

[Kineli]

было бы прекрасно, если бы люди поменьше придерживались традиций, особенно если они ничем не обоснованы (как тут). но увы, цепляются до последнего.

[dragon_lady]

может еще про переводы фамилий вспомним? всякие сумниксы и кузнецовы
традиция, чо

[dragon_lady]

может еще про переводы фамилий вспомним? всякие сумниксы и кузнецовы
традиция, чо

[Suzume]

было бы прекрасно, если бы люди поменьше придерживались традиций, особенно если они ничем не обоснованы (как тут). но увы, цепляются до последнего.

Ага-ага, было бы прекрасно, если бы каждый чел на Земле внезапно стал мультиязычным, знающим, как ещё на что-то там около 200 языках называется каждая кочка на этой планете и произносятся тысячи имён. Ты сама-то способна провернуть такой объём работы хотя бы по паре-тройке языков, даже не включая диалекты (а то чо-то мне подсказывает, что негр из Бруклина говорит вроде бы и на английском, но явно не как королева Великобритании), чтобы другим советовать от традиций отказываться? Тем более что у нас и в своём русском разницы произношений по местностям хватает, и даже одна и та же вещь может называться по-разному.
Родной язык для нас уже не обоснование. Прогнёмся под иностранный, чо.

[Etho]

Suzume, про коверканье не только в русском языке - спасибо! *мимокрокодил*

Suzume, плюсую люто)) А еще вспомним языки не индоевропейские, а вообще какие-нибудь тюркские или японский тот же с отсутсвием четкого л-р и с-щ-ш.

Вы, товарищи/Tora, Kineli и прочие адепты искоренения традиций, почитайте про законы фонетики, устройство речевого аппарата, уклад языка, генетическую классификацию языков во всем их многообразии, фонемы, которые бывают трех типов (при сопоставлении двух языков могут быть совпадающие, отличающиеся и несуществующие в одном из языков) и поймите, что это невозможно анатомически - унифицировать произношение имен собственных.

[Lysander]

Тс, скажи мне, как русскими буковками по твоей логике полагается написать слово "thestral".
Это вообще отличный пример.
Тхестрал чтоле? Хд

Ладно, если говорить спокойнее и немного наукообразнее, то суть заключается в следующем.

Если мы сравниваем два любых языка, то звуки (буквы вторичны, мы ими только записываем звуки) существенно отличаются.
1) полностью совпадающие;
2) частично совпадающие;
3) отсутствующие в одном из языков (русский [ы], например).

Не смотря на кажущуюся очевидность, вторая группа звуков как раз-таки самая обширная. Если говорить об английском и русском, то даже звуки [l] и [л] отличаются достаточно сильно (при правильном произношении, конечно).

Во-первых, есть понятие уклада языка. То есть это типичное и привычное положение языка относительно других органов речи: неба, зубов, десен и т.д. В русском языке у нас дорсальный (если не углубляться в детали): кончик языка опущен вниз и прижат к нижним зубам, сам язык скорее выдвинут вперед. Для английского характерен альвеолярный: кончик языка, наоборот, поднят вверх и касается альвеол - бугорка между верхними зубами и нёбом. Это влияет на качество звуков, например: [l] и [л], [t] и [т], [d] и [д] и т.д. Если вы вспомните школу и то, что "этому нас не учили!", то вас и не должны были этому учить. В школе действует принцип аппроксимации - приближенное звучание звука, а не точное.

Во-вторых, есть такие понятия, как "открытый звук" и "закрытый" - для французского актуально больше, чем для английского. В английском значима долгота звука: ship и sheep отличаются в произношении именно кратким или долгим [i]. Как вы предлагаете передавать это в русском языке на письме?
Равным образом есть разница между звуками [æ], [e], [ɛ], которые для нас звучат как просто [э].

В-третьих, есть дифтонги и трифтонги - звуки, состоящие из непосредственно звука и призвука, если упростить.

Если же говорить о традиции, так мучающей всех, то процитирую учебник языкознания (1 курс, 1 семестр любого языкового факультета):
"Не надо думать, что транслитерация не учитывает своеобразия алфавита транслитерируемого языка и призвана «переводить» буква в букву, не обращая внимания на комбинации букв и на их место в алфавите и в графике, т. е. не надо думать, что транслитерация состоит в том, что английское Schakespear надо передавать как Схакеспеар, Byron – как Бирон вместо Шекспир, Байрон, французское Meillet как Меиллет, Henri как Хенри вместо Мейе, Анри, испанское Juan как Йуан (Юан) вместо Хуан или шведское Nordenskjold'K.QiK. Норденскйолд (Норденскъельд) вместо Норденшельд < ... > Транслитерация может и должна быть международной, так как она не ориентируется на какой-либо отдельный национальный алфавит, практическая же транскрипция исходит именно из какого-либо данного алфавита и правил чтения его букв и буквосочетаний, принятых для данной орфографии < ... > Практическая транскрипция призвана вводить иноязычные слова и их сочетания в русский текст, не выходя за пределы принятого алфавита, т. е. без введения новых букв или особых диакритических значков."

Кому надо подробнее, то Реформатский, "Введение в языкознание". О переходе от звука к письму - стр. 184 и далее, о способах передачи иноязычного текста - стр. 200, пункт 3.

P.S.: если вдруг кого-то напрягает относительная древность учебника Реформатского, то вот вам почтенный Маслов (издание 2005 года), та же тема, только немного более заумно тыц, но кратко.

[erskyn]

Caelestia, браво!

Также добавлю, что традиция перевода имен собственных начала складываться с самим началом переводческой деятельности — то есть во времена ограниченного контакта с зарубежьем, когда информация о нем ограничивалась только лишь текстами. Прежде, когда все источники переводчиков были письменными и ни у кого не имелось возможности вылезти в интернет и посмотреть, каково же там правильное звучание альвеолярного [l] ))), переводчикам приходилось ориентироваться лишь на собственные весьма ограниченные знания о другом языке и то, как те или иные имена переводились раньше. Ранее встречался и Шакеспир вместо Шекспира. И даже вошел в традицию, пока эту традицию не переломили на современный вариант.
В результате, когда традиция переводить имена тем или иным образом насчитывает десятки, а то и сотни лет, на ее основе сформировались некоторые правила передачи имен собственных на русский язык — и пренебрегать ими значит примерно то же самое, что пренебрегать правилами русского языка. Должно произойти нечто особенное, чтобы неправильное употребление правила само стало правилом. Иначе в словарях бы у нас числилось новорусское слово "вообщем"

[Ravana]

Прежде чем ратовать за изменение какой-либо традиции, неплохо бы выяснить, почему она возникла.
"Неправильность" произношения английских имен связана с тем, что они, в большинстве своем, пришли в русский язык не из английского, а из латыни. Латынь в Западной Европе была языком международной дипломатии и вообще, языком всех образованных людей. На ней писались указы, на ней велась деловая переписка, на ней проходили приемы и аудиенции. При этом имена, даже германские по происхождению, латинизировались. Русские послы имели дело с королем Гарольдом или королем Генрихом и им было в высшей степени наплевать, что какая-нибудь кухарка зовет своего повелителя Хэри.
То же можно сказать и о других языках. Когда французский принц Анри был избран польским королем, общался он со своими новыми подданными, естественно, на латыни, а указы подписывал Henricus, electus Rex. И в истории Польши остался, разумеется, Генриком.
Там, где латынь не использовалась, преобладала местная традиция именования. Шведские короли по имени Юхан остались в русской истории именно Юханами, а не Иоаннами, летописец XI века спокойно описывает войну английского короля Гарольда и норвежского короля Харальда, даже не задумываясь над тем, что они тезки.
Благозвучие и транслитерация тут ни при чем. Просто традиция произношения.

[Fridanes]

[Хмурая птица]

/писатель гарри гаррисон но битл джордж харрисон /

ой, а можно я спрошу почему штат Texas превратился в Техас? о.о

[Ravana]

Хмурая птица,

Потому что по-испански он "Техас".

Первая же строчка в Википедии: Название штата происходит от испанского слова «tejas»