[Casus incurabilis]

Вопрос к тем, кто знает про японскую речь и аниме больше, чем вики ))

Вики мне говорит, что если персонаж говорит "я" как "орэ", ты как "тэмээ" и разговаривает с резко он мужественный и грубоватый (с тэмээ и вовсе гопник-хамло). "Орэ" вроде бы не принято говорить в разговоре со старшими (?). Если персонаж разговаривает с окончаниями типа "нэ", "ва" и прочими подобными, то персонаж наоборот милый, мягкий или неуверенный, это больше свойственно женской речи.
Отсюда вопросы:
1) Что значит, когда мужской персонаж говорит о себе "орэ", но при этом добавляет смягчающие предложение частицы (и интонации очень мягкие)?
2) А когда персонаж говорит "орэ" (постоянно, в разговоре со старшими тоже), и при этом остальная его речь формально-вежливая, даже почтительная (которая кейго)?

Может, это свойственно каким-то конкретным типам персонажей ("яндере", "цундере" и т.д.)?

Ну и дополнительный вопрос:
3) есть ли в каких-то аниме или дорамах персонажи, которые говорят чаще всего с местоимениями другого пола? То есть девочки, говорящие "боку" или "орэ" и мальчики, говорящие "аташи" или хотя бы только постоянно "ваташи" (без "орэ" и "боку").

@темы: Иностранные языки, Страноведение

Comments

[Arashi-opera]

«Орэ» о себе — это не то чтобы совсем грубо, но авторитативно, и в приличном обществе так не выражаются. Тот, кто так говорит, считает себя этаким «крутым». «Темэ:» к кому-то — а вот это грубо, да. Примерно как «эй, ты, слушай сюда!»

«ва» — это просто что-то вроде глагола to be в английском, он употребляется всеми и всегда. «Нэ» — это вопросительная частица, к обращениям тоже никак не относится.

Местоимения не имеют пола, «орэ» о себе может говорить крутая бой-баба, а «ватаси» о себе — скромный юноша. Разумеется, такие персонажи есть. Например, Кудзуки Какё из аниме «X/1999» говорит о себе «ватаси».

Вот тут много про японские гонорифики и местоимения.

[yako-kaede]

Arashi-opera,

«ва» — это просто что-то вроде глагола to be в английском

не, тут имеется в виду то "ва", которое девушки/женщины говорят в конце предложения вместо "десу". Это действительно свойственно женской речи, поскольку вроде бы и "утвердительное" (в отличие от совсем уж "я глупенькая женщинка, сама не знаю, что говорю"-манеры заканчивать каждое предложение на "нэ?" и "дэсё?"), но в то же время не такое уверенное-напористое, как "десу".

Но ещё мне попадалось в статье про кансай-бэн, что так - на "ва" - говорят (ну, или раньше говорили - сейчас, вроде, у молодёжи диалектные фишки сильно потерялись под влиянием стандартного японского) и мужчины в этом регионе, особенно торговцы. Но уклончивая манера выражаться - одна из фишек кансайских диалектов.

Про "боку" я натыкалась недавно на инфу, что в последнее время появилось даже понятие такое "боку-гёрл" - про появившееся большом количестве девушек, которые говорят о себе "боку", подчеркивая этим, что они такие "свои парни", бойкие-смелые-самостоятельные-раскованные и т.д., не хотят позиционировать себя няшными "традиционными" девочками, а "ватаси" использовать - оно вроде как слишком официально-отстранённо для этого в дружеской среде, слишком серьёзно.

есть ли в каких-то аниме или дорамах персонажи, которые говорят чаще всего с местоимениями другого пола? То есть девочки, говорящие "боку" или "орэ" и мальчики, говорящие "аташи" или хотя бы только постоянно "ваташи" (без "орэ" и "боку").

да дофига таких - в анимэ так точно, даже сходу не вспомнится. Там постоянно нарушают правила здравого смысла и правдоподобия повседневной жизни - соответственно, правила нормального поведения нарушают тоже.
Тут ещё фишка в том, что местоимения не столько к гендеру привязаны, сколько к определённому позиционированию себя перед остальными людьми. Просто для мужчин считается в норме правильным изображать из себя альфачей, а для женщин - няшных дурочек, отсюда и выбор соответственных слов для называния себя.
За мужчинами, говорящими о себе "аташи" - это в сёнен-ай и яой или в какой-нибудь псевдо-исторический сёнен с сенен-айными намёками, где есть персонаж, выросший в весёлом квартале или театральной среде.
За девушками, говорящими о себе "орэ", а то и "орэ-сама" - это в гаремники с героинями-шиноби или в сёнены с комедийной персонажкой-бой-бабой.

[en_trope]

Сужу по аниме.
1. «Орэ» можно говорить и с мягкими интонациями, это еще не метка гопника-хамла. Но к нему обычно комплектом идет определенный… даже не обязательно грубый, просто не подчеркнуто вежливый, нейтральный стиль речи. Но я не могу представить подчеркнуто мужское местоимение «орэ» с какими-то подчеркнуто женскими окончаниями предложений. Это так не работает.
2. Иногда встречается такая шутка: персонаж всегда говорит «орэ», и вдруг при встрече с каким-то очень важным человеком говорит «боку». И все удивляются.
Перейти на «боку» — это крайняя степень уважения, а так кэйго существует во множестве форм.
3. Ватаси — это не женское, а нейтральное местоимение. Просто оно единственное из нейтрально-вежливых доступно женщинам (еще есть «атаси» и »ути» с вульгарным и деревенским оттенком).
В любом аниме про аристократов или людей с хорошим воспитанием/образованием вы можете увидеть мужчин, говорящих «ватаси» или «ватакуси». Code Geass, например. Хорошо это заметно по речи Лелуша — как опальный принц, живущий среди простых людей, он говорит о себе «орэ», но когда заявляет права на престол, переходит на «ватаси».
С «боку» и «орэ» сложнее, это уже мужские местоимения. Ими пользуются девушки, которые ведут себя как парни. «Боку» использует Сосэйсэки из Rozen Maden, которая задумана мальчиковатой девочкой. «Орэ» говорит Ранмару из Binbougami ga — одевается и ведет себя как парень (но не вводя окружающих в заблуждение).

[Casus incurabilis]

Arashi-opera, спасибо!

Ну вот в том и вопрос был, что персонажи не разговаривают грубо, по отношению к другим там твежливые формы, они вообще не похожи на мачо-альфачей, крутых парней... и "орэ" меня озадачило, обычно такие говорят "боку".

"Орэ" говорит довольно мягкий и вежливый Укитаке, но он капитан, возможно, начальственная привычка так ставить себя, иначе с солдатнёй не сладить, к тому же в Бличе большая часть парней (кроме Кёраку, Гина, Исиды и Бьякуи, кажется) говорят "орэ".
Но "орэ" от Фая в недавно посмотренном аниме "Хроники Крыльев" непонятно откуда, о нём и окружающие говорят, что у него хорошие манеры + его речь такая мягонькая, как бы мурлыкающая + он наоборот якобы прост, прячет таланты "я немножко разбираюсь в магии", когда он из сильнейших магов.
А Шаорана одёргивают, чтобы он расслабился и не говорил сверхформально и сверхвежливо, особенно со сверстником, он эдакий правильный хороший мальчик, он очевидно выражает уважение к своим старшим спутникам по приключениям, при этом он в разговоре говорит "орэ", всегда.

Потому и возник вопрос, может есть какие-то тонкости, которые интуитивно ловят сами японцы, но не ловят иностранцы, учащие японский по правилам, может, в каких-то случаях "орэ" - это не авторитарность и крутизна, а просто уверенность или ещё что?

«ва» — это просто что-то вроде глагола to be в английском, он употребляется всеми и всегда. «Нэ» — это вопросительная частица, к обращениям тоже никак не относится.

я имею в виду в конце предложения, и когда персонаж не задаёт кому-то вопрос, а как бы сомневается в своих словах, как если бы у нас человек говорил с "кажется" и "наверное". Или я что-то путаю?

[Casus incurabilis]

yako-kaede, спасибо!

не, тут имеется в виду то "ва", которое девушки/женщины говорят в конце предложения вместо "десу".

я об этом, да

Но уклончивая манера выражаться - одна из фишек кансайских диалектов.

Тогда, вероятно, хотели подчеркнуть такую вкрадчиво-уклончивую манеру говорить, а не столько женственность. Спасибо!

Просто для мужчин считается в норме правильным изображать из себя альфачей, а для женщин - няшных дурочек

да, я знаю про эту японскую фишку, что чаще всего у них так, потому и интересно глянуть на их альфа-женщин и няшных мальчиков.

За мужчинами, говорящими о себе "аташи" - это в сёнен-ай и яой или в какой-нибудь псевдо-исторический сёнен с сенен-айными намёками, где есть персонаж, выросший в весёлом квартале или театральной среде.

Спасибо, я так и думала

За девушками, говорящими о себе "орэ", а то и "орэ-сама" - это в гаремники с героинями-шиноби или в сёнены с комедийной персонажкой-бой-бабой.

то есть не гаремная боевая дева, зажимающая стесняша-ояша и не комедийная бой-баба, а просто крутая женщина так говорить не будет?

[Casus incurabilis]

en_trope, спасибо!
Вот один из персонажей, похоже, говорит всё-таки нейтрально, несмотря на слова других о хороших манерах. Плюс ироничность, этот персонаж и на -сама может обратиться издевательски

Но я не могу представить подчеркнуто мужское местоимение «орэ» с какими-то подчеркнуто женскими окончаниями предложений. Это так не работает.

может, в этом случае не женские, а уклончивые, действительно, иронизирует и морочит голову

А со вторым непонятно, почему одновременно его просят отбросить формальности, когда при этом он говорит с "орэ", увы не настолько хорошо а слух понять могу насколько там всё остальное формальное, но судя по реакции и примечаниям таки достаточно

В любом аниме про аристократов или людей с хорошим воспитанием/образованием вы можете увидеть мужчин, говорящих «ватаси» или «ватакуси». Code Geass, например. Хорошо это заметно по речи Лелуша — как опальный принц, живущий среди простых людей, он говорит о себе «орэ», но когда заявляет права на престол, переходит на «ватаси». С «боку» и «орэ» сложнее, это уже мужские местоимения. Ими пользуются девушки, которые ведут себя как парни. «Боку» использует Сосэйсэки из Rozen Maden, которая задумана мальчиковатой девочкой. «Орэ» говорит Ранмару из Binbougami ga — одевается и ведет себя как парень (но не вводя окружающих в заблуждение)

о, вот за конкретику большое спасибо.
Ранмару не комедийная бой-баба, а именно мужественная женщина?

[C@es@r]

Орэ считается грубым в формальной речи - в официальных случаях и в общении с малознакомыми людьми. В разговорной речи с друзьями - да ради бога.
Кстати до эпохи Мэйдзи "орэ" было не только не грубым, но ещё и гендерно-нейтральным, так что и сегодня в глухой японской деревне можно встретить женщин, говорящих о себе "орэ" без намёка на грубость.

[Casus incurabilis]

C@es@r, спасибо! Тогда, получается, персонаж ничего не подчёркивает, просто говорит как ему удобно и привычно в своей компании

[en_trope]

Casus incurabilis, ну вот конкретно Фаю очень подходит «орэ», а не «боку»-для-послушных-мальчиков. Сяоран, насколько я помню, вырос в бедных кварталах и там привык к «орэ» и простому стилю речи, а в приключениях старался говорить вежливо, обращался к спутникам с суффиксом «сан», на что они и обращали внимание.
А так да, личное местоимение первого лица обычно не меняют в зависимости от ситуации. Говорят как привычнее, и это не настолько уж важно для восприятия речи.

Ранмару не комедийная бой-баба, а именно мужественная женщина?

Увы…

[Casus incurabilis]

en_trope, спасибо, тогда действительно всё становится на свои места, а то по вики складывалось впечатление, что орэ - это для альфачей и начальства

Увы…

комедийная, да? Жаль.

[Bad]

есть ли в каких-то аниме или дорамах персонажи, которые говорят чаще всего с местоимениями другого пола? То есть девочки, говорящие "боку"

Ouran Host Club, причём, насколько я помню, она там "боку" говорила и до клуба
но afaik "боку" женщинами вполне употребляется

[Casus incurabilis]

Bad, спасибо))

[Kineli]

en_trope, а поясните, пожалуйста, почему Фаю подходит "ore"? я просто тоже ожидала "boku" от него. Он же вроде создаёт впечатление кого-то безобидного, вежливого и "правильного", когда в образе.

Casus incurabilis, кстати, возможно, вам понравится эта статья

[Ursulisa]

Насколько я помню, в Ouran Host Club главгероиня регулярно говорит о себе "орэ", а ее романтический блондин как-то делает ей втык: "Девушка не должна говорить "орэ"!!!1111адынадын" Но там все просто - она притворяется мальчиком, хотя и как мальчик, и как девочка, довольно милая и стеснительная.

[Bad]

ложная память что ли...
посмотрела, в конце первой серии да, она начинает говорить "орэ" как мальчик, а до этого вообще говорит "jibun" (да и потом тоже)

[en_trope]

Kineli, я смотрела Цубасу давно, но, насколько помню, именно "вежливым мальчиком" Фай не был. Даже в мирное время он постоянно подъебывал ближних. Да и прямо уж безобидным казаться не пытался, скорее на своей волне, скрытный, живущий своими интересами.
Следует помнить, что "боку" изначально значило "прислугу", а также можно встретить это снисходительное обращение во втором лице к маленьким мальчикам.
Фай никогда не смотрел на ближних снизу вверх.

[Casus incurabilis]

Kineli, годная информация, примерно такое и искала, спасибо! Вообще хорошо такое почитать, сразу становится понятно, почему иностранцы хорошо учившиеся по учебникам выглядят иногда странновато (с английским то же самое же, носители языка говорят проще, а наши лепят усложнённые конструкции и по учебнику)
Ну и как раз в этой статье и есть ответ, почему Фай не говорит "боку", мне тоже казалось, что "орэ" - это вариант такого мужика-мужика, а "боку" - джентельмена, но судя по всему у современных японцев мальчик с "боку" не просто поутонченнее, а такой правильный хороший воспитанный мальчик пионер и паенька, а Фай всё-таки не под такого косил, а под милого легкомысленного улыбаку.
Вот что Шаоран говорит не "боку" удивительнее, с его-то зажатой вежливостью

[Kineli]

Casus incurabilis, en_trope, спасибо, значит, я не так Фая запомнила.

Но теперь мне странно, что кто-то вообще выбирает "боку" для обозначения себя.

апд. аватарка выпала в тему)

[Casus incurabilis]

Но теперь мне странно, что кто-то вообще выбирает "боку" для обозначения себя.

Так в формальных случаях я думаю выбирают спокойно, как и ваташи, а в неформальных наверное те, кто хотят подчеркнуть воспитанность, правильность или кого родители строго воспитали (?). Исида из Блича гордый и с заморочками, я-весь-из-себя-последний-квинси, но при этом он строгий-правильный, в выглаженной рубашке и с галстучком, и отец у него авторитарный.