Про старинные чулки

[Кошка Триша]

Люблю рассматривать старинные портреты дам и кавалеров в красивых костюмах разных эпох. Ноги дам не видны выше голени, но они по описаниям носили чулки с подвязками. Ноги монархов, принцев, кавалеров, рыцарей, военачальников часто идеально-красиво обтянуты светлыми чулками. Понимаю, что для позирования они только-только подтянуты и подправлены.
А какой, интересно, должна быть конструкция, которая их удерживала при движении? Не было ни силикона, ни резины, ни липучек. Я как-то пробовала одевать старые карпоновые и шелковые не эластичные чулки. Это жесть. Если бы не пояс, все было бы ужасно. И даже с ним капрон ложился жесткими складками. Старинные чулки вряд ли были эластичными. И подвязки из ткани тоже не могли соперничать с силиконом. Получается, аристократия щеголяла в спущенных чулках, или постоянно удалялась в дамские и мужские кабинеты? Кто-нибудь интересовался такими тонкостями по истории костюма? Или, возможно, ролевики сами пробовали носить современные аналоги?

@темы: История, Люди

Comments

[Кротик мой любимый]

Их же с подвязками носили. Над коленом или ниже его.
А подтяжки для носков, например, перестали носить примерно лет шестьдесят-семьдесят.

Чулки не облегали ногу подобно современным, они были посвободнее.

[tahry]

Они шились или вязались по индивидуальной мерке с таким расчётом, чтобы были внадрай, и затягивались подвязкой над коленом или под коленом. Вязаные, как любой трикотаж, неплохо тянулись, а шитые обычно кроили "по косой" - при таком раскладе ткань тоже лучше обтягивает. "Индпошивные" чулки вообще хорошо сидят за счёт одной своей формы и сползают гораздо меньше вансайзовых. Они всё равно морщили и сползали - это факт, но у дам всё это хозяйство было скрыто юбкой, а мужики благополучно забивали.

[tahry]

Нашла картиночку. Это начало 19 века, но в более ранние времена был тот же принцип.
Тут видно, что они под коленом заужены и за счёт этого держатся лучше на более толстой части, где икроножные мышцы.

[Кошка Триша]

Кротик мой любимый, понимаю, что носили с подвязками. Но с какой силой надо ноги перетягивать, чтобы ткань удержала ткань?

Они всё равно морщили и сползали - это факт, но у дам всё это хозяйство было скрыто юбкой, а мужики благополучно забивали.

tahry, дамам проще, но если сильно сползет, мало подола, можно еще о свой чулок запнуться и загреметь на прогулке, или во время танца (
Про забивали попыталась представить прогулку Короля-Солнце по Версальским паркам. Вышел с красивыми ногами, метров через двести чулки висят. У короля, у свиты. Или там армия слуг подбегает поправляет? Знаю, что господам подносили специальные переносные писсуары, этим занимался особый штат слуг. А про чулки нигде не читала, как справлялись, и насколько забивали. Дома, возможно, легко забить, но не на глазах у прекрасных дам, не менее прекрасных кавалеров, иностранных дипломатов )

[Оладушка]

На многих известных картинах (первое, что пришло на ум — "Качели" Фрагонара) вполне себе видно конструкцию.
shakko-kitsune.livejournal.com/1253800.html
www.liveinternet.ru/users/4851831/post340630856
www.livemaster.ru/topic/496519-ah-eti-chudnye-c...
А так да — и морщились, и сползали, и подтягивать приходилось. Судя по рассказам мамы и бабушки, то, что носили в доколготочную эпоху, было крайне неудобно.

[Кошка Триша]

tahry, даже по картиночке ясно, как их тяжело натягивать. Были бы крючки с клапаном, или другая хитрость, еще куда ни шло.

[Кошка Триша]

Оладушка, картины знакомые ) я в теории понимаю, как оно выглядело, но пытаюсь как бы прочувствовать, как это носилось, насколько было удобно, или неудобно. Если даже современные чулки, если хотя бы чуть-чуть не по размеру, могут доставлять дискомфорт.

[yako-kaede]

Кстати, там, среди ссылок, которые Оладушка постила, на одной картине очень хорошо нарисовано, какие "хронические" уже передавленности от подвязок у женщины на ногах. Картина называется "Утренний туалет", то есть, это точно не следы от свежеснятых подвязок, это именно вмятина от постоянного ношения :

[Оладушка]

пытаюсь как бы прочувствовать, как это носилось, насколько было удобно, или неудобно
Боюсь, нам, людям двадцать первого века, всё равно не дано полноценно прочувствовать, как это воспринималось тогда. Слишком разные представления об удобстве. Мы привыкли к другому, у нас вся одежда и обувь принципиально иные, из других материалов, другие модели, другие сами вещи и всё такое. Для многих из нас и корсет "ужас-ужас" — а ведь долгое время их носили чуть ли не все и, возможно, даже не задумывались о том, что это неудобно. И это ведь не только одежды касается, но и любой другой сферы быта.
Легко могу себе представить, как лет через сто-двести наши потомки померяют нашу лучшую одежду и скажут: "Фу-у, как они могли в этом ходить, это же так неудобно!"

[*Дюйма*]

Вот чулки по-домашнему приспущены

[tahry]

дамам проще, но если сильно сползет, мало подола, можно еще о свой чулок запнуться и загреметь на прогулке, или во время танца (

Об сам чулок вряд ли споткнёшься - он спустится до щиколотки и будет вокруг неё болтаться, это не особенно мешает. Но да, они спускались. По легенде, например, орден подвязки возник благодаря тому, что леди Солсбери свою посеяла во время танцев. Девшки регулярно бегали их поправлять. На балах - в дамские комнаты, в повседневной жизни - да куда угодно, хоть в сортир, хоть за угол.

Про забивали попыталась представить прогулку Короля-Солнце по Версальским паркам. Вышел с красивыми ногами, метров через двести чулки висят. У короля, у свиты. Или там армия слуг подбегает поправляет?

Во-первых у короля и свиты были деньги на дорогие вязаные на заказ шёлковые чулки, которые хорошо тянулись и плотно облегали. Во-вторых, армия слуг, да.
А люди попроще носили и чулки поплоше. Шёлковые чулки, да ещё вязанные до середины 17 века, когда Ли изобрёл вязальную машинку - это было очень дорого и очень гиморно. Английская королева Елизавета I заказывала и носила в-основном то, что называлось "нарезки" - шитые чулки.
В-третьих, использовались подвязки. В некоторых фасонах чулок, особенно мужских, они просто продёргивались в край. У шотландских горцев на гольфах кисточки изначально были не декоративной деталью, а концами таких завязок. Нынешние стильные отвороты на верхней части "горских" тёплых гольфов на самом деле - верх чулка, который закручивался на подвязку, чтоб держались лучше.
Для простых людей наличие или отсутствие складок имело значение только с позиции - трут или не трул они ноги. А в-остальном им было перпендикулярно, особенно, когда у всех чулки не лучше.
В-четвёртых, носки и чулки тогда в отличии от подвязок не были особо эротической деталью туалета. Мужчины подчёркивали ими форму ног и особенно икры, которые неплохо обтягивает любой чулок, если посмотреть на обувь тех лет она обычно с навроченными пряжками и приподнятыми передками за которыми как раз самую крамольную по части складочек зону не больно-то и видно. Женские ноги на образ не работали вообще. Воображение будоражили в лучшем случае подвязки, которые и украшались гораздо богаче. Возможно это именно потому что чулки тех лет выглядели скажем там "не айс".

[tahry]

даже по картиночке ясно, как их тяжело натягивать. Были бы крючки с клапаном, или другая хитрость, еще куда ни шло.

Да, хорошие шёлковые чулки должны натягиваться, как нынешние компрессионные - лёжа ))) Зато сидят хорошо.
Удобство одежды - как непременный её критерий - относительно недавнее завоевание человеческого сознания.
Это были времена, когда одежда помимо основной функции несла в-основном задачу статусности, а мода требовала жертв.
Да и вообще быт был ахтунговый.
Шёлковые чулки ещё и ухода требовали. Их нужно было стирать в дождевой воде, аккуратно, завернув в тряпочку, отжимать, не выкручивать, сушить в темноте, полировать потом фланелькой. Если они были чёрные (а это был одно время такой мужицикий понт - чёрные шёлковые чулки), то их нужно было стирать отдельно от всего, они были линючие и выцветали в синий или зелёный, а ещё и ноги красили.

[Satellit]

Интересно, а в эпоху эдак Людовиков 13-го и 14-го в мужском костюме крепить верх чулка к нижней части штанин не было принято? Вроде где-то встречала, что были специфические подвязки с парными брошками, которые были дополнительным украшением банта подвязки. Но не поручусь, что они каким-то образом еще и функцию закрепления чулка выполняли.

[Оладушка]

А помните в "Двенадцатой ночи" упоминается о моде на подвязки крест-накрест?
Сейчас даже пойду поищу, не поленюсь.
Вот, нашла:
"Она недавно хвалила мои желтые чулки, одобряла подвязки крест-накрест. В этом письме она признается мне в любви и тонкими намеками учит одеваться по ее вкусу. Хвала небу, я счастлив! Я буду загадочен, груб, в желтых чулках, спозаранку подвязан крест-накрест".
Получается, что прикреплялись куда-то (видимо, к штанам, к чему же ещё?) и были видны.

[Satellit]

Оладушка, нет, если посмотреть хотя бы фильм или мультик по "Двенадцатой ночи", то видно, как там эти подвязки завязаны. Если обычно их завязывали ровно, наматывая вокруг ноги под коленом, то крест-накрест - это уже выпендреж, когда подвязкой, как декоративным шнуром, обвивали ногу, чтобы в месте пересечения она ложилась крест-накрест. Но по ходу, ни к чему вроде штанин она чулки не прикрепляла.

[Оладушка]

Satellit, убедили.

[Кошка Триша]

Спасибо всем, кое-что новое узнала про старинные чулки. Странно, что сразу не додумались до аналога поясов с какими-нибудь хотя бы нехитрыми карабинчиками или пуговками и петельками. Неужели проще так перетягивать ноги, чтобы следы оставались и сосуды страдали (

Да, хорошие шёлковые чулки должны натягиваться, как нынешние компрессионные - лёжа ))) Зато сидят хорошо

Лежа и в резиновых перчатках. И современные сидят хорошо и носятся комфортно только в одном случае, если они по размеру. Если меньше, пострадают те же вены. И носить тяжело, резинка будет мала, может скатываться. Если больше, ужасные складки под коленями, и чем выше класс компрессии, тем сильнее впиваются. И еще от производителя зависит.

[tahry]

Кошка Триша, есть отличная книжка Розмари Хоторн про исподнее. Называется "Неглиже", очень рекомендуется. Там отдельная часть про чулки - от фараонов до наших дней.

[Кошка Триша]

tahry, за книжку отдельное вам спасибо, с удовольствием почитаю )

[Далиа]

На ютубе есть видео, как одевались женщины. Вот тут в начале как раз про чулки говорят:
youtu.be/UpnwWP3fOSA

[Оранжевы Йослик]

В средние века чулки именно что подвязывали к поясу или к ниженму краю брэ (типа трусы). Тогда чулок (шосс) был достаточно длинный. А под коленом стали завязывать тогда, когда в моду вошли штаны до колена, а чулок укоротился.

[Varrubi]

Интересно, а в эпоху эдак Людовиков 13-го и 14-го в мужском костюме крепить верх чулка к нижней части штанин не было принято? Вроде где-то встречала, что были специфические подвязки с парными брошками, которые были дополнительным украшением банта подвязки. Но не поручусь, что они каким-то образом еще и функцию закрепления чулка выполняли.

Вот мне тоже кажется, что что-то такое я видела или слышала... И даже на каком-то полотне видела бриджи с пуговками, к которым чулки пристегивались... Блин, еще бы вспомнить, что это было. Триш, ты быстрее найдешь по художке. Английская или голландская картина. Мей би, даже Эрмитаж...

[Varrubi]

Кошка Триша, твой любимый Солнце демонстрирует свои балетные ноги )) сорри за качество, но что есть. Золотистые тонкие подвязки ниже колен - это дань моде, или дополнительный фиксатор? И что выше, к поясу крепятся, или как там под этими буфами? Что-то меня тоже любопытство разобрало )))))

[Кошка Триша]

Далиа, спасибо, интересно )

Varrubi, бриджи поищем )
А у Людовика чулки крепятся наверху к поясу, если правильно понимаю. Вот и новая игрушка, раздень короля )