[misamisa]

Вопрос по психологии.

Во многих школах психологии есть такая идея: чтобы человек стал самим собой, ему нужно, чтобы его сначала увидели другие люди.

Приведу цитату из Роджерса:
"Никто не в состоянии понять и принять самого себя до тех пор, пока кто-либо другой не поймёт его и не примет таким, каков он есть. Как только нас примут и полюбят такими, какие мы есть, то те болезненные симптомы, с которыми большинство из нас борются всю жизнь, будут сняты этим пониманием и принятием самого себя".

И много где есть похожие идеи. Например, "потребность в отзеркаливании" Кохута или в теории привязанности Боулби.

Вопрос: почему так? Как эти теории объясняют, почему присутствие второго человека прямо-таки незаменимо? Почему человек сам себя понять не может? Чем аргументируется такая категоричность?


Мне не очень интересно, правда это или нет. Мне интересно - откуда взяли это сами авторы и как это объясняют.
Если вы не знаете мнение авторов теорий, но можете аргументировать эту точку зрения - тоже с удовольствием послушала бы.

@темы: Психология, Люди

Comments

[ШП]

оффтопик: ибо все сказано еще классиком: "Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит" ("Мертвые души")

[John Slow]

Полагаю, дело в том, что человек существо все-таки социальное, и осознает себя и себя в мире через социальное взаимодействие. Мы учимся, наблюдая, анализируя реакции окружающих на наши слова и поступки. И именно так формируемся как личности.
Другой вопрос, что как мне кажется, это больше применимо к детям, чем ко взрослым.

[misamisa]

John Slow,

Полагаю, дело в том, что человек существо все-таки социальное, и осознает себя и себя в мире через социальное взаимодействие. Мы учимся, наблюдая, анализируя реакции окружающих на наши слова и поступки. И именно так формируемся как личности.

Да, но почему в таких теориях исключён вариант, когда человек осознаёт сам себя, без помощи других людей? Почему это невозможно?

[SvetaR]

Потому что считается, что понятие любой системы изнутри невозможно. Человек - та же система.

[misamisa]

SvetaR, Не подскажете, это какая-то конкретная теория от конкретного автора? Может, у вас есть какие-то статьи, которые раскрывают эту идею поподробнее?

[SvetaR]

Это один из постулатов современной то ли философии, то ли теор науки вообще. Помню из лекций. Можно вполне погуглить ссылки, а там уж и книги найдутся. "Познаваемость мира" и прочее.

[improvise it]

misamisa, самооценка ребенка начинает формироваться в утробе матери и дальше формируется, исходя из того, каким ребенку транслируют его образ другие значимые люди. Если в семье Вася - рохля/лузер/дурак, то человек принимает мысль, что он такой. Без критики. В силу возрастных особенностей. Дети верят, что Мама врать не будет. Так же? Если мама дает таблетку, а вам 5, вы пьете, не задумываясь.
В позднем возрасте роль провидицы - мамы берет на себя любой, кто нас погладит и приголубит, а мы ему за это передадим часть нашего доверия.
В идеале локус генератор самооценки должен быть внутри. Ты сам оцениваешь себя, без необходимости в поддержке, одобрении или критике. Такие люди существуют.
Но книги пишут не о них, а о тех, кто все еще пытается доказать маме, что он не рохля. И тут очень важно, наконец, услышать это долгожданное материнское одобрение от любого, кого ты наделишь авторитетом: от терапевта, любимого партнера, учителя, кумира, шамана, Папы Римского. В этом смысле такой "терапевт" временно берет на себя роль "мамы" и показывает человеку, как именно его можно принимать, отпускает грехи благословляет, вдохновляет, что угодно.

Самооценка в позднем возрасте формируется так же, как в раннем, думаю, в этом секрет.

[Джордано]

Да, но почему в таких теориях исключён вариант, когда человек осознаёт сам себя, без помощи других людей? Почему это невозможно?

misamisa, безотносительно мелких деталей отдельных концепций выглядит как-то так самосознание человека формируется тогда, когда кто-то другой (или Другой как термин) смотрит на него извне и выделяет его из мира (сперва взрослый дает ребенку имя, называет его, обращается к нему и т.д., а потом ребенок "перенимает" это отношение другого и обращает его на себя). Изначально сознание формируется таким образом, не будет этого другого, выделяющего ребенка из среды, ребенок сам себя не выделит и самосознание не сформирует. Т.е. у нас есть этот базовый механизм (тут можно еще про подражание порассуждать, про интериоризацию и т.д.). Все остальное надстраивается над этим базовым механизмом.
И само отношение к себе в максимально общих категориях (я хороший или я плохой) формируется тоже путем усвоения отношения к ребенку воспитывающего взрослого. Т.е. тот же базовый механизм. Ну, а дальше применяем это к эмоционально значимым вещам, проблемам отношения к себе и прочим подобным.

почему присутствие второго человека прямо-таки незаменимо? Почему человек сам себя понять не может?

Потому что человек "сам" не сможет возникнуть, если не будет другого, некому будет понимать и не будет способа понимания, ведь это все задается извне, Другим.

[iolly]

improvise it,

Если мама дает таблетку, а вам 5, вы пьете, не задумываясь.

мама пятилетки очень ржет над этим) где вы берете таких детей?

[improvise it]

iolly, вы говорите "витаминка", "это тебе от простуды", и ребенок пьет. Не лезет в инструкцию, не проверяет совместимость, не смотрит срок годности. Уровень доверия в паре "мать-дитя" очень высокий. Об этом речь.

[misamisa]

Джордано, очень понравился ваш ответ!

То есть, верно ли я поняла вашу мысль: идея состоит в том, что "сознание" - это в принципе штука, которая возникает только из отношений? Ну типа как "хлеб печется из муки, а из бетона не печется, потому что из бетона в принципе невозможно ничего испечь"?


Если да, то такой вопрос. Понятно, почему хлеба из бетона не бывает, у бетона нет нужных свойств муки. Нет питательных веществ, человеческий организм от поедания бетона испортится, бетон невозможно сделать мягоньким и пористым, и т.д.
Но почему сознание нельзя "испечь" из, скажем, рефлексии? Чего такое принципиально есть у Другого, чего нет у рефлексии? Что за свойства делает рефлексию неподходящим материалом для сознания?

Или я вас неверно поняла?

[Сусуватари]

"Всё познаётся в сравнении". Для любого познания нужно мерило. Точка отсчёта. Для человека, как для индивидуума, нужно сравнивать себя с человеком(как правило, по вере взросления, а потом старения, за сравнения будут избраны разные персоны).
Это не теория,то вытекает из долгой истории психологии, физиологии и педагогики.
Был такой феномен, Каспар Хаузер, человек, выращенный без общения с людьми, в запертой комнате(осталось неизвестным, кем был этот ребёнок, кто и зачем такое сотворил). Каспар Хаузер не был человеком в полном смысле - не общаясь и не сравнивая себя с людьми, он вырос в бессловесное беспомощное существо.
Про внутреннюю самооценку :она, конечно, может быть сформирована, но все же в результате общения. Сравнивая реальные образцы, исторические персоны и т п.

[Джордано]

идея состоит в том, что "сознание" - это в принципе штука, которая возникает только из отношений?

misamisa, если очень примерно, то да.

Но почему сознание нельзя "испечь" из, скажем, рефлексии?

Потому что рефлексии (если вы в современном психологическом смысле) тоже нет без образца.
Вот смотрите: ребенок может научиться говорить на любом человеческом языке, но для этого рядом должен быть носитель языка. У самого по себе ребенка есть все предпосылки для освоения языка (слух, способность произносить любой звук человеческих языков, интеллектуальные способности и т.д.), но пока ему не дан образец, сам по себе он не заговорит. Примерно так же и с самосознанием.

Был такой феномен, Каспар Хаузер, человек, выращенный без общения с людьми, в запертой комнате(осталось неизвестным, кем был этот ребёнок, кто и зачем такое сотворил).

Да и в принципе, достаточное количество случаев развития детей вне человеческого общества зафиксировано было, даже название есть: дети-Маугли.

[misamisa]

Джордано,

Потому что рефлексии (если вы в современном психологическом смысле) тоже нет без образца.
Вот смотрите: ребенок может научиться говорить на любом человеческом языке, но для этого рядом должен быть носитель языка. У самого по себе ребенка есть все предпосылки для освоения языка (слух, способность произносить любой звук человеческих языков, интеллектуальные способности и т.д.), но пока ему не дан образец, сам по себе он не заговорит. Примерно так же и с самосознанием.

Прям большое спасибо за это объяснение! У меня всё полностью встало на свои места.

Сусуватари, Спасибо за наводку про Каспара Хаузера. Читаю сейчас его историю - очень увлекательно.

[John Slow]

Да, но почему в таких теориях исключён вариант, когда человек осознаёт сам себя, без помощи других людей? Почему это невозможно?

Вам как мне кажется, и без меня уже объяснили. Без сравнений, без формирования понятийного аппарата, без внешних рамок и границ самооценка и рефлексия не возможны в принципе, потому что так работает человеческий мозг. А выработка всего вышеперечисленного происходит только в социальном взаимодействии.
"Хорошо", "плохо", "правильно", "не правильно", "успешно", "не успешно" - по сути дела социальные конструкты, которые зависят от семьи, социальной и культурной среды, в которой человек растет. Если в обществе, где он вырос, нормально спать с собственными сиблингами, человек не поймет, почему инцест - это плохо. Если в семье отец постоянно пил и избивал мать, ребенок не поймет, почему пить и избивать женщин - плохо. Это если очень грубо и утрируя, но по сути как-то так.
Про детей-маугли уже сказали, от себя дополню. В юности волонтерил в доме малютки - детдоме, куда поступают дети от 0 до 3 лет. И там были дети, которые в два года не умели держать голову, хотя никаких отклонений или органических поражений у них не было - совершенно здоровые дети со здоровым мозгом. Ими просто никто не занимался - у нянечек не было времени. Трехлетние дети практически не говорили - максимум простые слова типа "дай". А вы про рефлексию.

[Ядвига-оборотень]

Я добавлю, что есть формула: "Самооценка = Успех / Уровень притязаний".
В более широком смысле самооценка - это образ-я. Ответ на вопрос "кто я?". Вот у меня уровень притязаний "быть добрым", но достиг ли я в этом успеха? Есть много характеристик личности, которые могут быть проявлены только в контакте с другим. Только в обществе человек может быть "альтруистом", "лидером", "успешным", "модным", "щедрым" еще каким-то.
И насколько хорошо это удается - мы понимаем по реакции окружающих. Со временем научившись отсеивать манипуляции и психологические игрища - понимаем лучше.
Самооценка не сформируется, если не будет понятно, насколько есть соответствие уровню притязаний. Без окружающих с их обратной связью это будет не ясно.
Плюс, даже самому самодостаточному человеку нужно, что бы его картина мира соответствовала действительности. "Я - такой?", "да - ты такой". Если представление человека о себе и обратная связь постоянно разнятся - надо смотреть где там собака зарыта.

[Dizzyness]

ИМХО, все просто. Без другого человека, не возможно понять, какой ты на самом деле.

[desand]

Если человек еще и не просто "познает себя", а разбирается с травмами - непредвзятый помощник ему просто необходим. Невозможно самому себе вырезать аппендицит без последствий (разве что в очень исключительных случаях), в психологии то же самое. Со стороны виднее, где травма, где отрицание, а где настолько въевшаяся привычка, что даже не осознается, как что-то неправильное.