[MAMA_LAV]

Требуется юридическая консультация. Ситуация не моя, просто на одном из форумов прочитала холивар.

Итак, девушка потеряла телефон. Шла-шла, села на пенёк, съесть пирожок, телефон и выпал. Дома она пропажу обнаружила - карман пуст, точно знает, что гуляла между 5 и 25 километром, и там где-то на дороге обронила. Написала на все столбы большое-пребольшое объявление, что если кто-то найдёт и не вернёт, то она обратится в полицию, потому что все документы на телефон у неё есть и в заявлении укажет "кража", хотя изначально сама сказала про утерю. Девушке ответили, что, дескать, по старой традиции "что упало - то пропало", при чём тут кража, если ты сама дура полоротая. А девушка вещает, что вы все юридически безграмотные идиоты, и если кто-то найдёт телефон и не вернёт, то утеря в заявлении будет приравниваться к краже.

Так ли это? Мой мозг мне говорит, что действия кражи и потери несут несколько разные смысловые нагрузки. Юридический термин кражи нашла, а потери нет.

@темы: Закон

Comments

[Hellraiser-ru]

вот тут статья на тему присвоения найденного
pershickow.ru/prisvoenie-najdennogo-uk-rf.
но это за 14 год, врядли что-то поменялось, так что на усмотрение суда, оч много от обстоятельств и адвоката зависит.

[Kaly]

что-то подобное уже читала где-то. Объяснение было такое: если потерял и не помнишь, где это произошло, то это утеря. И ничего не поделаешь. А если потерял, например, в автобусе, точно помнишь маршрут и примерное время, то если тлф кто-то найдет, при условии, что от хозяина будет заявление в полицию, это будет считаться кражей.

[Hellraiser-ru]

www.vsrf.ru/stor_pdf.php?id=1540678
вот пдф от верховного суда - в общественном месте- однозначно кража.
см конец 3 начало 4 страницы. Так что девушке в полицию надо.

[der BudaiIka]

потерял, например, в автобусе, точно помнишь маршрут и примерное время, то если тлф кто-то найдет, при условии, что от хозяина будет заявление в полицию, это будет считаться кражей.

То есть, лучше не поднимать и не пытаться найти хозяина?

[Кротик мой любимый]

То есть, лучше не поднимать и не пытаться найти хозяина?

Отнести в полицию, пусть сами ищут.

[Tote Dietrich]

Юридически взять себе чужую вещь - кража, и не важно, где при этом находится хозяин. По идее, ее лучше не брать вообще)) Если хочется сделать доброе дело, то лучше отнести в полицию. При этом технически есть риск, что человека могут обвинить, пока вещь у него.
Понятие потери вещи не прописано в законе, потому что оно никак не влияет на право собственности. Скажем, если кто-то потерял машину на большой парковке, на ней же нельзя законно уехать

[Kaly]

der BudaiIka, учитывая тенденцию маскировать под безобидные предметы всякую взрывоопасную хрень, я бы не стала в принципе поднимать чей-то потерянный тлф. Вдруг это и не тлф вовсе?

[Оладушка]

С юридической точки зрения девушка права: кража — это любое присвоение чужой собственности, в чём бы она ни заключалась и где бы ни находилась. Другое дело, что все угрозы в данном случае — пустое сотрясение воздуха. Шанс, что нашедший телефон испугается и вернёт его, минимален.

[MAMA_LAV]

Господа, а если есть скрин её писанинки, где она черным по белому говорит "шла-шла и выпал из кармана"? Человек поднял из снега, обдул, симку выбросил и кто искать-то будет?

[Sekaya]

Если у девушки был дорогой и умный телефон, то имеет смысл подать заявление в полицию (но, видно девушка небольшого ума, раз засветилась с объявлением и угрозами на всех фонарях, в её случае телефон просто продадут на запчасти).
У каждого телефона есть заводской номер, который регистрируется при первичном входе в сеть (автоматически). В дальнейшем на этот номер будут отслеживаться все симки, которые вы впихнёте в трубку.
И, да, вытаскивание батарейки не поможет стереть заводской номер!
Дальше всё просто, как только в телефон будет поставлена чужая симка, её и владельца легко можно будет отследить.
Поэтому, увидели телефон в сугробе... оставьте его там, спокойней будет
Вы добрый самаритянин? Тогда можно позвонить с находки её владельцу, или "Мама-Папа-Дом". Сказать, что вы нашли телефон и готовы его вернуть. В 10% - вам скажут спасибо и осыпят подарками. А в 90% - приедут здоровенные лбы, нахамят (в лучшем случае) и набьют морду-лица (в худшем) за кражу.
Оно, вам надо?

[Аристократ духа]

Оладушка,

Другое дело, что все угрозы в данном случае — пустое сотрясение воздуха.

зависит от полиции, найти при желании не проблема вообще.

MAMA_LAV,

Человек поднял из снега, обдул, симку выбросил и кто искать-то будет?

найдут ровно в ту секунду как он решит этим телефоном воспользоваться. Симка вообще не играет роли в данном случае, каждый телефон регистрируется в сети под уникальным идентификатором.

А насчет нашел... можно так и в кармане чужом найти. Не твое - не трогай.

[Аристократ духа]

Sekaya, +100
не видела ваш ответ когда свой писала))))

[Sekaya]

Аристократ духа,

[Мириэль]

только сегодня в новостях читала, что хотят сделать постановку на учет телефонов по imei наподобие регистрации автомобилей Так что проходить мимо и не оглядываться. А при порыве сделать доброе дело - перечислять денежки в благотворительный фонд, ибо в нашей ментовке еще доказывать придется, что ты именно доброе дело делаешь, а не украл и , испугавшись ответственности, принес и выдаешь за то, что "нашел".

[darkmorgana~]

Юридически взять себе чужую вещь - кража, и не важно, где при этом находится хозяин.

С юридической точки зрения девушка права: кража — это любое присвоение чужой собственности

Нед, с юридической точки зрения это не так. Присвоение найденного и хищение - абсолютно разные вещи, хотя бы потому, что за первое уголовная ответственность не грозит. Другое дело, что правоприменительная практика дурная.
Хищение, грубо говоря, - это изъятие имущества из чужого владения, а присвоение найденного - это ситуация, когда телефон уже выбыл из владения человека (был потерян), а нашедший только присвоил потерянную вещь (т.е. он ее не изымал непосредственно у хозяина или из его вещей).

Если девушка после собственного признания, что потеряла телефон, напишет о его хищении и укажет на конкретное лицо, это вообще ложный донос м.б.

[Hellraiser-ru]

И кстати телефоны удалённо блокируются, если нашедший не прошил аппарат сразу, это через гуглоакк можно сделать. Через него же и отследить тел по карте.
но это если нашедший ничего с телефоном делать не будет.

[Аристократ духа]

darkmorgana~,

Если девушка после собственного признания, что потеряла телефон, напишет о его хищении и укажет на конкретное лицо, это вообще ложный донос м.б.

А как вы вообще можете знать потеряли вы телефон или его у вас вытащили из кармана, если вы этот момент не отследили? То о чем вы говорите даже в отношении забытых вещей не верно, например, вы вспомнили что оставили вещь в конкретном месте (на столике кафе)... вы ведь могли ее не забыть, а просто положить на время, например пока выходили покурить или в туалет (т.е. это все равно хищение, если вам как владельцу известно где вещь, а ее забрали). Если же вещь именно пропала - нет никакого способа доказать что она потерялась, а не была украдена, если только нет видеозаписи как телефон выпадает из кармана. Но даже если такая запись есть, девушка спокойно может сказать что не почувствовала этого и была уверена что телефон у нее вытащили - никакого ложного доноса тут не будет. Важен умысел, вот если она сама выкинула, а потом пошла писать заявление о краже - это да, а так нет.

Присвоение найденого это вообще очень скользкий момент - надо доказать что владелец потерял контроль над местоположением вещи - т.е. не знал где она. Если девушка знает где вещь - это не присвоение. Например, если вы потеряли вещь в кинотеатре, кафе, оставили на скамейке или любом другом общественном месте и смогли об этом вспомнить и вернуться - это не присвоение, а хищение, поскольку вы не теряли контроля за местонахождением вещи - т.е. знали где она.

P.S. раньше даже развод такой был - оставляли кошелек, а дальше уже нe важно забрал ты его или решил в отделение нести - тебя быстренько "берут в оборот", а про кошелек говорят что там было много денег (которых там не было, разумеется). Не знаю как сейчас, но в 90е было такое.

[MAMA_LAV]

Спасибо всем за ответы.
Девица на форуме истерит "быстренько все побежали, нашли и вернули, или сушите сухари", отчего была дружно всеми послана.

[Аристократ духа]

MAMA_LAV,

нашли и вернули

вот уж чего делать не стоит, так это искать, да и если случайно нашли лучше всего не трогать, а пройти мимо. Если человек вспомнит где примерно был, то сам вернется и найдет.

[darkmorgana~]

Аристократ духа,

А как вы вообще можете знать потеряли вы телефон или его у вас вытащили из кармана, если вы этот момент не отследили?

Именно. Если вы не знаете, как вы докажете, что человек украл, а не вы потеряли? Бремя доказывания - на обвинителе.

То о чем вы говорите даже в отношении забытых вещей не верно, например, вы вспомнили что оставили вещь в конкретном месте (на столике кафе)... вы ведь могли ее не забыть, а просто положить на время, например пока выходили покурить или в туалет (т.е. это все равно хищение, если вам как владельцу известно где вещь, а ее забрали).

Если не забыл, а оставил на месте, пока ходил в туалет, и похитивший понимает это - это хищение, а не присвоение найденного. Именно потому, что вещь не выбыла из владения. Плюс, как всегда пишет Верховный суд, оцениваются все обстоятельства в совокупности, кто где стоял и что понимал блаблабла
Ключевое отличие - выбыла похищенная вещь из владения или нет до того, как ее забрал кто-то другой. От этого и пляшут.

[Kordhard]

Выброшенные, забытые, потерянные и т.д. автомобили, телефоны, пистолеты, банковские карты и т.д. (т.е. всё, что имеет НОМЕР, привязанный к конкретному владельцу) - трогать НЕ НАДО! Анонимно пользоваться этими предметами у вас скорее всего не получится, а вот быть наказанным за это можно очень легко.
Ну или придётся потратить массу времени, сил, нервов и денег, чтобы отстоять свою невиновность. Оно того не стоит.

[Аристократ духа]

darkmorgana~,

Бремя доказывания - на обвинителе.

именно! если вы заметили я писала в контексте ложного доноса - чтоб признать донос ложным надо доказать что девушка знала о том что именно потеряла, а не украли. И пока вы этого не докажете, девушка не ложно донесла, а искренне заблуждалась.

Именно потому, что вещь не выбыла из владения.

если вы знаете где она находится - значит она не выбыла. Я много таких случаев знаю, правда не с телефоном, а с деньгами. Если ты оставил вещь, но при этом знаешь где, то ты ею владеешь, ибо в законе нет ограничения на время, типа если на 5 минут то не потерял владения, а если на час то потерял. В конце концов ты можешь за углом ждать хоть весь день пока кто-то "найдет". Как собственно разводилы и делали.

[Аристократ духа]

Kordhard, вы забыли деньги, деньги вообще ни в коем случае. Особенно если это большая сумма отдельно от кошелька (например, в пакете/бумаге) - лучше даже не подходить близко.

[darkmorgana~]

Аристократ духа,

я писала в контексте ложного доноса - чтоб признать донос ложным надо доказать что девушка знала о том что именно потеряла, а не украли.

Но по условиям, заданным ТС, она считает, что потеряла. А так-то конечно, если она искренне заблуждалась, а не занималась шантажом в соцсетях, то умысла у нее нет и статьи, соответственно, тоже.

если вы знаете где она находится - значит она не выбыла.

Ну так я это это не отрицаю. Вы немножко о другом говорите. С точки зрения состава преступления, нам нужно рассматривать умысел того, кто взял вещь: считал ли он, что берет потерянную вещь или точно знал, что хозяин ее не терял. Т.е. субъективную сторону нужно устанавливать.

[Kordhard]

Аристократ духа,

вы забыли деньги, деньги вообще ни в коем случае. Особенно если это большая сумма отдельно от кошелька (например, в пакете/бумаге) - лучше даже не подходить близко.

- Обычно да, но тут возможны иногда варианты. Если исходить из того, что деньги обнаружены при обстоятельствах, исключающих подставу, то они-то как раз максимально анонимны. Ими спокойно можно расплачиваться в магазинах, такси и т.д., особенно если небольшими суммами. Тогда как перечисленные мною "находки" анонимно их использовать не позволяют даже теоретически.

[Аристократ духа]

darkmorgana~,

Но по условиям, заданным ТС, она считает, что потеряла.

не совсем, по условиям она пишет что потеряла, а в отделении она скажет что дала объявление об утере в надежде что вор решит вернуть (совесть проснется, как вариант). Так, кстати, често делают те у кого 100% украли кошелек/барсетку с документами внутри - пишут, мол, верните пожалуйста кто нашел за вознаграждение хотя бы документы. Моему другу так продали да сотню баксов (в то время это было много) украденные у него же доки на гринкарту - он не стал кипишь поднимать, поскольку с родиной прощался навсегда и был просто счастлив что не придется все это добро восстанавливать. Но да, писал в обявлениях "нешедший верни, пожалуйста", хотя правильнее было бы "падла, котроая у меня из машины на заправке вытащила, верни"))))

[darkmorgana~]

Аристократ духа,

не совсем, по условиям она пишет что потеряла, а в отделении она скажет что дала объявление об утере в надежде что вор решит вернуть (совесть проснется, как вариант).

Но тогда она ей придется объяснять, при каких условиях у нее похитили, подозрительные граждане какие около нее крутились и т.д. и т.п. Это ж не так делается "я написала, но больше ничего не скажу, бросайте все и ищите вора!".

Если вопрос ТС в этом:

А девушка вещает, что вы все юридически безграмотные идиоты, и если кто-то найдёт телефон и не вернёт, то утеря в заявлении будет приравниваться к краже.

То ответ нет, не приравнивается.
Вопрос доказывания - это уже другое, но перспективы девушки крайне сомнительны.

[Аристократ духа]

darkmorgana~,

перспективы девушки крайне сомнительны.

Тут все зависит от заинтересованности. Я вам могу сказать из личного опыта (как пострадавшая сторона, если что) если те кто ищут заинтересованны, но и найти и доказать им не проблема. Но тут скорее всего вообще не тот случай. Однако ложный донос тоже не будет, сильно много мороки + сообщения из интернета можно удалить, а нотариально заверенные скриншоты никто делать не будет.

[darkmorgana~]

Аристократ духа,

Однако ложный донос тоже не будет, сильно много мороки

Да, мороки много, но тут я могу повторить ваш же аргумент - все зависит от заинтересованности ))

В любом случае, по ситуации ТС сложно делать однозначное заключение, не зная нужных деталей.

[Аристократ духа]

darkmorgana~,

Да, мороки много, но тут я могу повторить ваш же аргумент - все зависит от заинтересованности ))

не-не-не... вы не так меня поняли. Наличие заинтересованности и много мороки это абсолютно разные вещи. Заинтересованность это в данном случае это одним пальцем пошевелить - в буквальном смысле пошевелить, послать запрос оператору или пробить по базе есть ли данный номер в использовании и на какое имя новая симка. А дальше звонок по этому номеру и предложения прийти с повинной.

Много мороки - это реально много мороки и даже если все сделать как надо, то не факт что удастся ложный донос доказать, поскольку самое главное - умысел - доказать будет почти невозможно. Как я уже сказала человек просто скажет что ошибся и все. А что писал всякую фигню в интернете, так это от отчаяния писал. Это даже не будет клевета, до тех пор пока она в интернете не пишет конкретное ФИО, а только "эй ты, козлина который подобрал мой телефон".

В случае же с хищением чужой вещи умысел доказывается на раз в тот момент как только вы ею воспользовались, а не отнесли в ближайшее отделение полиции.

ПС да я знаю, что полиция часто пугает ложным доносом, но это не потому что это прямо такое частое явление, просто они напрягаться не хотят лишний раз.