[Ядвига-оборотень]

Вопрос.
В ясе Чингисхана четко указана смерть за гомогейство. Известно, что законы он не придумывал, а закреплял уже присутствующие в народе.
Соседями монголов были китайцы с "отрезанными рукавами" и всякими "надкушенными персиками", народы тайги, у которых шаманы как только не чудили, и мусульмане со всякими "мальчиками на содержании".
Почему убивали к чертям за загрязнение воды - понимаю, воды нет. А откуда и почему, среди более чем толерантного окружения, - тотальная нетерпимость? Требования условий жизни, преувеличенная толерантность соседей, что-то мировоззренческое конкретно у монголов?

@темы: История, Обычаи

Comments

[смольник]

Предположу, что ради сохранения боевого духа. Монголы были ориентированы на экспансию и боевые действия, а куда уж, если они по юртам кувыркаться пойдут. И, потом, научных изысканмй тогда хоть и не быдо, но народ тоже не дурак наблюдать - секс расслабляет мужчину, притупляет силу и бдительность, расход тестостерона таким образом размягчает не только тело, но и дух.

[Мэлтир]

смольник, но тогда должен строго ограничиваться любой секс, в том числе и мастурбация, а не только однополые связи.

[смольник]

Мэлтир, в походах с женщинами было туговато, а мастурбация тоже не была в чести, но она забирает меньше ресурса, чем взаимоотношения двух людей (нидайбох любови там всякие, ревновашки)
А вот дефицит женщин весьма поднимал боевой дух. Вот захватим этот город, а там баааабы.... Стимулировало.

[Мэлтир]

смольник, я не разбираюсь в военном деле монголов, но мне кажется, что походы как-то связаны с завоеванием населенных пунктов, в которых как правило проживают и женщины тоже.

[смольник]

Мэлтир, о чем я выше и сказал) Женщин в походы никто не таскал.

[Neitent]

"Мальчики на содержании" и шаманы - толерантность? Ну, кхем, такоэ
В "мальчики на содержании" ключевое - "мальчик". Не мужчина, именно мальчик. Со взрослым мужчиной грешновато, быть снизу ещё более грешновато, а с мальчиком ничеготак.
Шаман находится несколько вне своего племени, ведёт дела с духами (которые как бы вне людских пониманий о добре и зле), так для него сочетание м и ж - это магическая штука, там и сила от мужского и женского, и куча всего. Он, может, уже и не совсем человек, после инициации-то (во время которой прошлый человек ритуально умирал).

[Эния_Луи]

и мусульмане со всякими "мальчиками на содержании".

Ну вообще... это не совсем так. В мусульманстве как и в иудаизме гомосексуальные связи осуждались.
но если ты был очень богат, очень влиятелен и вообще... то ты просто как в анегдоте про еврея, и свинину "Я не спрашиваю вас как эта курица называется".
- Я хочу вашу дочь в свой гарем.
- но у меня сын.
- Я хочу вашу дочь в свой гарем, а не спрашиваю как она называется.

после такого мальчик строго говоря переставал был "мальчиком", а становился как и женщины - вещью. И вернуть себе статус мужчины было... почти не возможно.

да и у остальных соседей все не так однозначно. так что я бы не стал утверждать толерантность соседей.

[Aerdin]

Соседями монголов были китайцы с "отрезанными рукавами" и всякими "надкушенными персиками"

еще и с фуцзянским браком, ага

тоже интересно, в чем реально проблема была. Потому что это либо не выполнялось, строгость законов компенсируется необязательностью выполнения, ага, либо это было настолько распространено до закона, что пришлось бороться вот такими жесткими методами
но тогда кто-то реально над этим бдил - и отсутствие перепиха с товарищем под одной кошмой давало значимую прибавку в чем? ну не в боеспособности же, расскажите это древним грекам, ага
или так развита была система доносов? или чо?

[Nanicha]

Aerdin, потому что Чингисхану это не нравилось. Точка. Мж, его самого разок-другой выпялили в голодном детстве, мы этого сейчас уже не узнаем. Или считайте это демонстрацией власти, где каждый солдат принадлежит хану целиком - и меч, и задница.
Нынешние "вернем в УК статью за гомогейство" тоже ни одного адекватного аргумента привести не могут, но что было бы, будь у кого из этих уошек власть?

[Цветущий розмарин]

Несколько сорсов говорят, что таким образом Чингисхан хотел увеличить популяцию, потому что рядом с многомилионной империей Сун полтора ляма монголов смотрелись несолидно. Обычная логика диктаторов.

[Ядвига-оборотень]

Ага, ага...спасибо.
С соседями не все однозначно, но соседи за такое не казнили. За сам факт - нет.
При этом многие мировоззренческие замесы у монголов с соседями чертовски общие. Тема "вечного синего неба" и китайского "небесного мандата, и императора, как представителя неба".
Тоже вспомнила мысль: "если что-то запрещают законодательно, значит оно во-первых существует а во-вторых достаточно часто".
Возможно, дело в неоднозначности отношений "после"? Мальчики-то вырастают. И кто там кому должен, кто на кого в обиде, кто не в обиде, а кто вовсе сменил социальный статус, и из-за перемен в нем проблемы у всех причастных?

[Aerdin]

Nanicha,
потому что Чингисхану это не нравилось. Точка. Мж, его самого разок-другой выпялили в голодном детстве, мы этого сейчас уже не узнаем. Или считайте это демонстрацией власти, где каждый солдат принадлежит хану целиком - и меч, и задница.
считать-то я могу что угодно, это не проблема, но вот хотелось знать про предпосылки объективные, вдруг кто в курсе

Нынешние "вернем в УК статью за гомогейство" тоже ни одного адекватного аргумента привести не могут, но что было бы, будь у кого из этих уошек власть?
ебанутых много по обе стороны, увы

Цветущий розмарин, воу *задумалась* но тоже тогда тянет спросить, а насколько оно тогда было распрстранено среди этих полутора млн, да...

Ядвига-оборотень,

Возможно, дело в неоднозначности отношений "после"? Мальчики-то вырастают. И кто там кому должен, кто на кого в обиде, кто не в обиде, а кто вовсе сменил социальный статус, и из-за перемен в нем проблемы у всех причастных?

если было распространено, но посчитали проблемой на госуровне, возможно, оно как раз от покоренных народов проникло?
то есть, те же китайцы развратили, и гомогейство шло в одной упряжке со взяточничеством и хз чем еще?

[Цветущий розмарин]

Aerdin,

но тоже тогда тянет спросить, а насколько оно тогда было распрстранено среди этих полутора млн, да...

Сложно сказать точно, но по современным опросам процент людей с нетрадиционной ориентацией внутри какой-либо нации колеблется от 2% до 10% (но тут накладывается очень много разных факторов, насколько люди открыто могут об этом говорить, всё такое). То есть, гомосексуальные люди среди полутора миллиона монголов были и в достаточном числе, чтобы их замечали. Но, думаю, против гомосексуальности как таковой Чингисхан ничего не имел. Всякие этические предрассудки, в основном, шли от авраамических религий. Чингисхан был утилитаристом и пытался задействовать все доступные ему ресурсы, чтобы достигнуть максимальной выгоды. Наверно, гомосексуальность для него в какой-то мере казалась расточительной, потому что не приводила к очевидной выгоде. Но это всё ИМХО и догадки, ни на что не претендую.

[микумари]

"Возможно, оно как раз от покоренных народов проникло?"
Яса точно писалась до полного порабощения китая. И даже до окончания войны с хорезмом.
Не успели бы растлить.
Подразумевались именно внутренние отношеньки монголов.

Иногда одна общность демонстративно запрещает своим что-то присущее соседям. Что бы подчеркнуть отличие. Мы - не они, мы - другие. "Есть сырое мясо в строганине? Фу, так только дикари делают, а мы не дикари", "без обуви в помещении ходят только эти вот. Не-не, мы-то будем ходить обутыми".
Но это размежевание сюда тоже не подходит.

[Gonzzza]

толерантность, нетерпимость.. пф. Выживание народа и увеличение популяции. Здоровье нации, если угодно. Пидоры как неспособные к этому выпиливаются, ибо ресурсы на них тратятся так же как на нормальных, а к воспроизведению неспособны.

[LargaCh]

А может, там еще и чисто практическая причина была? Они ж всадники, воины. В силу определенных причин потом может быть трудно целый день в седле трястись, да еще и воевать.

[Цветущий розмарин]

LargaCh,

В силу определенных причин потом может быть трудно целый день в седле трястись, да еще и воевать.

Интересная мысль

[микумари]

" Пидоры как неспособные к этому выпиливаются, ибо ресурсы на них тратятся так же как на нормальных, а к воспроизведению неспособны." В более мягкой формулировке вы были бы правы. Но не в этой.
В тех же китаекорееяпониях, если у мужчины была семья, были дети, и все одеты,обуты,сыты - то больше он ничеоо никому не должен и может развлекаться. Хоть охотой, хоть любовницами, хоть любовниками.
То есть "соседи" совмещали вообще без проблем.

[Aerdin]

Gonzzza, это работает в условиях дефицита народа, ценности каждой особи, способной к вопроизводству
а не в эпохе, когда "пффф, бабы еще нарожают"

Цветущий розмарин,

Но это всё ИМХО и догадки, ни на что не претендую.

вот и я. предположить можно, правоприменение есть, а истоков не видно
получается анекдот про обрезание хвостиков сосисок

микумари,

Яса точно писалась до полного порабощения китая. И даже до окончания войны с хорезмом.
Не успели бы растлить.
Подразумевались именно внутренние отношеньки монголов

Но это размежевание сюда тоже не подходит.

угу. понятно, что если это личное Чингисханово после травмы - мы не докопаемся даже умозрительно
но чтобы оно применялось широко, нужно, чтобы были объективные основания какие-то

[Цветущий розмарин]

микумари,

В тех же китаекорееяпониях, если у мужчины была семья, были дети, и все одеты,обуты,сыты - то больше он ничеоо никому не должен и может развлекаться. Хоть охотой, хоть любовницами, хоть любовниками.
То есть "соседи" совмещали вообще без проблем.

Плюсую!

Aerdin,

получается анекдот про обрезание хвостиков сосисок

Не знаю такой анекдот

[Aerdin]

Цветущий розмарин,

Заметил, чтo жена пepeд варкой обрезает кончики y сосисок.
– Зaчeм ты тaк делаешь?
– Я не знaю, мoя мама вceгдa тaк делает.

Позвонил тёще.
– Тaк варила eщё мoя бабушка.

Прабабушка встрепенулась, услышав разговор:
– А вы чтo, до cиx пop варите в мoeй маленькой кастрюльке?

вот так и мы тут)) хз, что там у Чингисхана была за маленькая кастрюлька))

[Цветущий розмарин]

Aerdin,

вот так и мы тут)) хз, что там у Чингисхана была за маленькая кастрюлька))

Хахах, это прекрасно!

[Идари]

Ядвига-оборотень, спасибо за чудесную тему, с огромным интересом прочитала всю дискуссию

LargaCh, В силу определенных причин потом может быть трудно целый день в седле трястись, да еще и воевать.
Дельно, кстати

Aerdin, хз, что там у Чингисхана была за маленькая кастрюлька))
Чудесный анекдот, не слышала раньше )) И еще смешнее вот эта формулировка про кастрюльку Чингисхана )

[Aerdin]

LargaCh, вот! Вот он, человек со здравым смыслом, благодарю!
да, тогда могло работать, факт

Идари, Цветущий розмарин, обожаю этот анекдот, да))
мне кажется, с него надо начинать все эти социогуманитарные раскопки всегда
про этикет и так далее

[Идари]

Aerdin, я, кстати, ждала что-то гомогейское, точнее, гомофобное про хвостики сосисок Ну типа что хвостики неприлично есть

[Aerdin]

Идари, ага, суп из семи залуп, не иначе
не, все проще

[Marv]

Оффтоп.
Ядвига-оборотень, имхо, вы заниметесь ужасно неблагодарным делом, пытаясь найти логические причины каких-то табу, распространенных в обществе кочевых племен 12 века.
Но чисто по фану, конешн, вопрос интересный

[Crisl]

скорее всего для Чингисхана это был лишний рычаг давления на покоренных, но все еще сильных рядом. Кто-то тешился со своим полом и когда надо было могли этого вождя местного разлива привлечь по этой статье. Свидетели всегда найдутся. Сейчас тоже силовые структуры так действуют с несогласными, если другого нет, находя триггер современного мира: педофилия, наркота и т.д. Типичное политикоустройство, ничего не меняется веками, потому что человек не меняется.

[Donna Veris]

Думаю, Чингисхан искоренял иноземное влияние, способное изменить нравы и жизнь монголов. Возможно, это религиозное воззрение на проблему. В любом случае, подавалось, как защита устоев собственного народа. Типа: "Кругом враги и гомосеки"