[katsougi]

Вопрос чисто из любопытства. Сойдут даже теории, только не взятые с потолка. Что-то никак не могу сформировать запрос в гугл. Он посылает меня на множество статей, но почему-то не те, какие надо.
Почему нет млекопитающих-тераподов? Эволюция ведь часто повторяет одни и те же принципы. А терподы были очень даже удачной конфигурацией.

@темы: Биология, Животные, Наука

Comments

[SvetaR]

C@es@r, о, ну да. Птицы те еще динозавры! Как вспомню курицу, которая поймала и съела мышь... Так что была не права, вымерли не все.
Но вот интересуются как раз строением вымерших, с большой головой, длинным и массивным хвостом - а такие вымерли все.

Чарли Б., простите, но причины вымирания практически всегда внешние. Но в тех же условиях крокодилы, черепахи и гаттерия не вымерли. А большая часть тероподов не смогла приспособиться. Значит, их строение, удобное во время расцвета, стало не выгодным. Не давало необходимых преимуществ.

Возможно, бег на двух ногах давал преимущества именно рептилиям - у них другой тип прикрепления конечностей, они сбоку туловища, при беге на 4 лапах приходится извиваться, а у млекопитающих конечности снизу туловища, бежать на 4 проще?

[SvetaR]

katsougi, зубы у древних хищников совершенно не такие, как у современных! Зубы современных крокодила и тигра также не похожи!

[Чарли Б.]

katsougi,

и бег на двух лапах с передовесом-хвостом

- это один из видов бега. Возможно среди местной фауны на тот момент они заняли свою нишу в этом плане и могли успешно конкурировать с теми, кто бегал на 4 (я не знаток, но возможно тогда четырехногих бегунов было меньше или у них физиология была еще не такая выгодная для бега).

И в итоге выходит, что только для млекопитающих тераподность с чем-то несовместима

кенгуру млекопитающие и отчасти тероподы, причем больше похожие строением тела и хвоста на бегающих завров. Чем не подходят? Тем, что не хищники?

И дело даже не в функционале передних конечностях

именно в них во многом и дело. Если что-то не нужно и занимает место/ресурсы, оно отмирает (мб у завров они бы атрофировались, если бы были не нужны, но они просто не успели дожить). Конфигурация из 4х ног выгоднее функционально, чем 2. Те, кто использует две ноги, должен быть конкурентоспособным, чтобы выжить. Если исторически большинство юзает 4 ноги, значит это выгоднее двух. Если выживает теропод, то у него есть преимущества, перекрывающие недостачу двух конечностей. Это другая среда обитания и питания (вода, воздух) или доп.функционал на небеговых конечностях.

вопрос как раз был не о распространённости хождения на двух ногах, а почему нет млекопитающи-тераподов

хотелось бы на всякий случай уточнить, что вы называете млекопитающими в контексте поста. Хотелось бы даже четко понять, какой набор признаков вас интересует, потому что я запуталась, на что по-вашему должен быть фокус (млекопитание, хищничество, две беговых ноги или что). Давайте определим, что от тероподов и млекопитающих вы хотите взять в одно существо и задаться вопросом, почему его нет) Надо договориться о терминах.

Вот здесь например описывается двуногость у разных классов живых существ, в т.ч. у млекопитающих, почему это выгодно и не выгодно.

[Чарли Б.]

SvetaR,

простите, но причины вымирания практически всегда внешние

конечно, но я говорила о тех внешних, которые не связаны с физиологией. Одни бабочки вымерли, потому что не сумели мимикрировать (были очень яркими на фоне однотонной среды) под человеком измененную среду - это больше физиология. По Земле ебнул метеорит и ты умер от (например) ударной волны, потопа, извержения вулкана или от настолько резкого похолодания, что выжили только какие-нибудь экстремофилы, а большинство флоры/фауны просто сдохло вместе с тобой - это уже, простите, больше внешние не завязанные на твоих способностях причины))
Глупо "обвинять" большинство, что оно не умеет хоть немного жить в условиях похороненных под пеплом Помпей и т.д. Это больше обстоятельства, чем эволюция и физиология. Если бы за Земле все время были такие условия, то и жизнь бы (возможно) развилась под них.

[katsougi]

Насколько я понимаю, теропод - это не просто хождение на двух ногах, а именно строение тела со всеми вытекающими характеристиками бега, функционала и так далее. Были и другие динозавры, которые могли подниматься на задние лапы, но с немного другим строением.



Вот человек даже близко не походит на теропода. Для тероподов передние лапы не являлись главным оружием. Я именно к этому говорила об из маленьком функционале.
Я понимаю, что 4 ноги в наше время - лучше. Но ведь существуют и такие редкие группы, которые совсем не выгодные. Например те же ехидна с утконосом. А тероподов-млекопитающих вот нет. Даже птицы тероподоподобные, и их много. Отсюда родился, собственно, и вопрос.
Млекопитающие для меня те же, что и для всех. Те, кто выкармливает потомство молоком. А Тероподы просто больше ассоциируются с хищниками, ведь только у них была большая зубастая голова, которая бегала на двух лапах.

[Чарли Б.]

katsougi,
-

А тероподов-млекопитающих вот нет.

-

Млекопитающие для меня те же, что и для всех. Те, кто выкармливает потомство молоком.

-

Но ведь существуют и такие редкие группы, которые совсем не выгодные.

Кенгуру же) И центр тяжести очень похоже смещен. Только тип передвижения немного иной, но тенденция, по-моему, именно та, что вы хотите. Редкая группа, не полностью, но повторившая старое свойство. Почему не полностью повторившая? Возможно потому, что не успела или потому, что в нынешних реалиях это уже не выгодно/ниша занята/не выдерживает конкуренции.

Ассоциация с хищниками- ну, вы либо это просто ассоциируете, либо спрашиваете, почему нет именно тероподов-млеков-хищников)

[katsougi]

Спасибо за ссылку на статью.

[katsougi]

Да, кенгуру я уже и правда начинаю причислять к тероподам. Всё похоже, кроме способа передвижения.

[katsougi]

Из статьи, кстати, понятна ещё причина. Все предки млекопитающих без исключения утратили мощные хвосты ещё в пермском периоде.

[Mughi]

Все предки млекопитающих без исключения утратили мощные хвосты ещё в пермском периоде

что вы подразумеваете под мощностью?
те же барсы имеют вполне функциональный хвост, который им помогает прыгать по скалам.
В конце концов данная конечность выполняет конкретную функцию (в данном случае балансировки при прыжках) и лишние килограммы им без надобности. можно и сорваться ненароком.
или вы хотите, чтоб они сидели/стояли на хвосте?

[Чарли Б.]

Mughi, нет, просто хвост при двуногости должен быть ещё более массивным, чтобы уравновесить жопку с передней частью. Автор как раз этого хочет, но ни у кого почти не осталось таких хвостов.

[katsougi]

Mughi, там имеются именно мускулистые хвосты, как например у крокодилов. Они наверно в половину веса самого зверя.

[Mughi]

Чарли Б., katsougi, такие хвосты банально затруднят добывание пищи хищниками, у которых все что мешает охоте "отмерло". вообще хищник почти всегда либо скорость либо проворность и точность броска. иначе без еды останешься. чем быстрее и проворнее жертва - тем быстрее и проворнее должен быть хищник.
у крокодила хвост помогает движению в воде. поэтому он есть. такой же хвост есть и допустим у китов с дельфинами. тоже вполне себе хищники. и.. млекопитающие, кстати.

[SvetaR]

Чарли Б., а крокодилам, черепахам, птицам метеорит на головы не свалился что ли???
Свалился. Но они выжили, а те, двуногие хищные - вымерли. И вымерли не одномоментно, не за годик-два-десять. Вымирали долго. Потому что были не приспособлены к создавшейся ситуации и не смогли измениться и приспособиться.
А крокодилы смогли и черепахи. Хоть и более древние.
Поэтому говорить, что хищные тераподы были с очень выгодным строением тела - нельзя. Оно было удобно на основе их строения костей и тела и в тех условиях. А не выгодное строение вообще.
Сейчас условия другие и это строение тела не выгодно.

Апд. Впрочем извините, вы это тоже писали, про строение тела, только не мне.

[katsougi]

Крокодила я просто привела как пример подобного хвоста. Он никак не сравним с хвостом барса по размеру, весу и мускулистости. У тероподов были подобные хвосты, только другой формы.
И я конечно же согласна, что ненужные части тела исчезают в процессе эволюции. У тероподов были маленькие передние лапки по сравнению с задними, а у млекопитающих - большие и сильные, зато лёгкий хвост.
Ну, когда я говорила, что строение тела теропода было удачным, я имела в виду, что они просуществовали сотни миллионов лет. Если бы эта конструкция была невыгодна, они бы вымерли намного раньше. Но я согласна, что многое зависит и от условий, в том числе и от климата, и от состава воздуха и прочих деталей. В итоге рептилии-тероподы вымерли, но остались более приспособленные четырёхногие млекопитающие.

[Elsa sp.]

Если бы эта конструкция была невыгодна, они бы вымерли намного раньше.

Необязательно. Пока нет конструкции лучше - живет и такая.

[katsougi]

Elsa sp., тут я немнооожко не соглашусь, угу? Не то чтобы прям нет и всё, просто мнение моё. Оно не обязательно верное.
Четырёхлапая конструкция были и во времена динозавров. Но более успешными были хищники-тероподы, если не считать крокодилов и змей, а вот чисто динозавров. И они в итоге выросли до размеров тираннозавра. А млекопитающие, бегающие на четырёх лапах, никак не могли развиваться в размерах, пока они не вымерли. При этом среди млекопитающих были и хищники.

[Mughi]

Но более успешными были хищники-тероподы

ну или у них банально была кормовая база, позволяющая им быстро размножаться. при этом остальные виды они забивали численностью и размерами.

и да... плодовитось - то же тот еще фактор для увеличения численности. если у большой кошки - 2-3 котенка - потолок, то яиц возможно могло откладываться куда больше. но при этом забота о потомстве могла быть нулевая и при уменьшении кормовой базы динозаврики сдыхали, а млекопитающие выхаживали потомство, приспосабливаясь к измененным условиям.

[katsougi]

Сойдёмся на том, что и та, и та конструкции успешные. Пусть даже для какого-то определённого периода. Исходя из того, что ужасные птицы, тоже довольно тероподистые, вымерли довольно быстро после своего появления, то по климату и прочим признакам больше подходила четырёхлапая конструкция. Просто млекопитающие хищники так и не встали на две лапы. И собственно я думала почему. Но в виду всех приведённых теорий наверно уже картина более-менее вырисовывается.

[Далиа]

katsougi, ну почему же? Встали. Что бы вы там про строение зубов не думали, самый страшный двуногий хищник - это мы. И наше преимущество - это мозг. Поэтому подавляющее большинство видов вымерло столкнувшись с нами. Не помогли ни кормовые базы, ни ареал обитания, ни способ размножения.

[Elsa sp.]

katsougi, с размерами причина несколько в другом - в физиологии. Рептильная физиология довольно экономична, поэтому рептилии могут расти всю жизнь и вырастать очень большими. Млекопитающие, во-первых, более энергозатратны из-за теплокровности, им, грубо говоря, сложно прокормить большую тушку (хищникам прежде всего), а во-вторых, в силу той же теплокровности размеры взрослых особей ограничены, иначе из-за соотношения увеличения линейных размеров и объема начинаются сложности со стабильностью теплообмена.

А млекопитающие, бегающие на четырёх лапах, никак не могли развиваться в размерах, пока они не вымерли.

Млекопитающие еще в начале своей эволюции как млекопитающих были оттеснены в мелкий размерный класс предками динозавров как раз из-за способности последних к быстрому бегу. У терапсид (предков млекопитающих) и первых млекопитающих была латеральная постановка конечностей (как у ящериц, например), архозавры (предки динозавров) раньше освоили парасагиттальную постановку (ноги под телом, как у современных млекопитающих). Об этом есть тут.

А вот почему они перешли к бипедальности и почему эта конструкция у них стала более успешной, чем квадропедальная, я, честно говоря, не знаю, но могу спросить у человека, который этим занимается.

[Elsa sp.]

katsougi, вспомнила одну теорию популярности бипедализма у динозавров: при переходе от латеральной постановки конечностей к парасагиттальной, проще это сделать с задними ногами из-за строения поясов конечностей, поэтому архозаврам для получения быстрого бега проще было отказаться от опоры на передние конечности, чем преобразовывать их в парасагиттальные. А млекопитающие выходили в крупный размерный класс уже с парасагиттальной постановкой конечностей, поэтому им бипедальность была особенно не нужна уже.
Но подожду, что ответит специалист.

[katsougi]

Далиа, ну, это уже больше в философию.

Elsa sp., из-за спецтерминов статья читалась довольно тяжело, но я её прочитала. Правда не могу поручиться, что поняла всё. Очень отвлекалась как раз на термины.
Выходит, статья из вики таки права. У млекопитающих на момент их развития уже не было хвоста, который помог бы им встать на две ноги, и они продолжали развивать опробованный способ передвижения. А при четырёх сильных лапах собственно и не нужна громадная голова. Она бы только мешала при беге. У гепарда например вообще голова маленькая.

[Elsa sp.]

katsougi, ну, в общем, да, им это уже неудобно и не нужно было и преобразовывать голову и хвост ради такого способа передвижения тоже.

[Далиа]

katsougi,

ну, это уже больше в философию.

содержимое красной книги с вами не согласится.

[Томас]

панголин млекопитающее с толстым хвостом и ходит на двух ногах

youtu.be/B95NdS77fZM