[Вашта Нерада]

Почему у большинства симфоний нет названий, а только номера? И что они означают? Просто порядковый номер?

@темы: Музыка

Comments

[Azetylen]

Исключительно порядковый номер.

[Wizzard Rick]

Классическая музыка является классической только для нас.
А тогда это была местная "попса". Поэтому особо не заморачивались на придумывание вычурных названий

[Azetylen]

Wizzard Rick
Крамольное высказывание)
С вами поспорит любой знаток истории и психологии музыки.Прчием думаю в споре этом вы будете разгромлены)

[Wizzard Rick]

Хотелось бы послушать.
Интересно, знаете ли, выслушивать концептуализм высшего искусства.
Особенно когда от нефиг делать писал высокохудожественную чушь про какую-нибудь фигню

ЗЫ: попса - популярная музыка, и никуда от этого не деться

[shira_yuu_ki]

А тогда это была местная "попса".

Совершенное заблуждение. большинство классических композиторов не были признаны при жизни, ибо как говорится, их музыка предвосхищала время

[Wizzard Rick]

*старый тролль почуял запах свежего мяса*

Совершенное заблуждение. большинство классических композиторов не были признаны при жизни, ибо как говорится, их музыка предвосхищала время

А можно с этого момента попродробнее? А то Моцарт - полпулярен, Бетховен - так вообще фифа как наши поп-дивы - мог бросить исполнение если ему не нравилась аудитория...

Позволю себе цитату:
"Девятая симфония была исполнена в 1824 году. Публика устроила композитору овацию. Бетховен стоял спиной к залу и ничего не слышал, тогда одна из певиц взяла его за руку и повернула лицом к слушателям. Люди махали платками, шляпами, руками, приветствуя композитора. Овация длилась так долго, что присутствовавшие тут же полицейские чиновники потребовали её прекращения. Подобные приветствия допускались только по отношению к особе императора."

[shira_yuu_ki]

А можно с этого момента попродробнее?

Я не располагаю настолько огромными знаниями в этой области и не смогу привести цитат, ибо все это я слышала на уроках музыкальной литературы ^^
Но позволю заметить, что восхищались Моцартом в большинстве случаев не как композитором, а как неким вундеркиндом, который обладал гениальным слухом и при этом блестяще играл уже с юных лет.
На счет Бетховена я подобного, честно гворя, вообще не слышала. Наоборот даже, вроде считалось что 9 симфония- бред глухово старика (но повторяюсь, это я все слышала от других)
Все равно, считать классическую музыку- поп музыкой того времени нельзя, многое не принималось, в особенности критиками (напирмер, в наше то время что-то не слушают классических композиторов 20 века, а это практическаи современники)

[Catherine Jardine]

Wizzard Rick, мявкать ничего не буду) я с вами согласна)

[Ri]

AlisaRat
Кроме неосмысленных номеров, симфонии и другие классические произведения различают по тональностям. Это более осмысленно.

[Wizzard Rick]

Riateche номера осмысленные. Ибо это упорядочивание.
Кстати в свое время позабавило, что у кого-то у композиторов, у Брукнера вроде, девять официальных и 11 признаных, потому что первые две он сочел УГ и не стал заносить в послужной список

[Ri]

Wizzard Rick
Ну не знаю, мне по тональности легче вспомнить, чем по номеру.

[tulipe]

попса - популярная музыка, и никуда от этого не деться

музыка, которую писали композиторы, которых мы сейчас называем классическими, была интересна только образованному обществу и дворянам (коих, например, в России было меньше 1% населения. Европейской статистики у меня нет, но и там их было не намного больше). А популярной среди широких масс населения была скорее народная музыка и всякие там мелодии, песенки, незамысловатые романсы, которые играли на народных гуляниях или не слишком пафосных балах.

[Wizzard Rick]

Гхм... много вы знаете крестьян того времени, которых приглашали на балы да на симфонии?

[shira_yuu_ki]

Гхм... много вы знаете крестьян того времени, которых приглашали на балы да на симфонии?

Ну зачем обязательно крестьян, на балах не под симфонии же танцевали ^^
К тому же, вот как раз бальную музыку еще можно отнести к поп-музыке того времени
полностью согласна tulipe. Все-таки, есть, как кважется в средневековом театре, высшее и низшее ^^

[tulipe]

я имела в виду не крестьян, а городское население

Wizzard Rick

А можно с этого момента попродробнее?

Большинство композиторов были либо вообще не поняты при жизни, либо поняты неправильно. Та цитата про Бетховена, которую вы привели, рассказывает о последних годах его жизни, когда он к тому же уже оглох. Вы думаете они с пеленок были все такие прославленные?

Wizzard Rick У Дворжака. Фактически 9 симфоний, пронумерованных 5.

[Wizzard Rick]

Вы думаете они с пеленок были все такие прославленные?

вобще-то тогда пиара толком не было, и на популярность приходилось работать. Всё справедливо.
Ну и поподробнее о непонятых и непринятых. Можно вместе с сожженыыми.
Но так чтобы номерных симфоний у них было...

У Дворжака. Фактически 9 симфоний, пронумерованных 5.

Можно ссылку, для общего развития?

К тому же, вот как раз бальную музыку еще можно отнести к поп-музыке того времени

Композиторы писали не только симофнии, но и оперы, и... Популярность достигается трудом

Композиторы писали не только симофнии, но и оперы, и... Популярность достигается трудом

Вы думаете, они целенаправленно писали, допустим, оперу или симфонию или сонаты? Типа "А не пойти бы мне написать сейчас оперу? Ой, нет, их у меня уже до хрена, напишу симфонию!" М? Может у них ещё подробный план был, что и когда писать? Пятилетку за три года?

Можно ссылку, для общего развития?

Википедия вам в помощь.

Ну и поподробнее о непонятых и непринятых. Можно вместе с сожженыыми.

О Господи, Шостакович, далеко за примером ходить не надо. Про номерные симфонии не поняла, что вы имели ввиду.

[Wizzard Rick]

Википедия вам в помощь.

ъ
Вы её, простите, читали? Или вы так, троллите?
9-я симфония — «Из Нового Света», 1893 (с) Вики

О Господи, Шостакович, далеко за примером ходить не надо

- Лауреат Сталинской премии (1941, 1942, 1946, 1950, 1952).
- Лауреат Международной премии Мира (1954).
- Народный артист СССР (1954).
- Лауреат Ленинской премии (1958).
- Герой Социалистического Труда (1966).
- Лауреат Государственной премии СССР (1968).
- Орден «Дружбы народов» (1972)
- Лауреат Государственной премии РСФСР (1974).
- Серебряный командорский крест ордена Почёта за Заслуги перед Австрийской Республикой (1967)
Был членом Советского комитета защиты мира (с 1949), Славянского комитета СССР (с 1942), Всемирного комитета защиты мира (с 1968). Почётный член шведской Королевской музыкальной академии (1954), итальянской академии искусств «Санта-Чечилия» (1956), Сербской академии наук и искусств (1965). Почётный доктор наук Оксфордского университета (1958), Северо-Западного университета Эванстона (США, 1973), Французской академии изящных искусств (1975), член-корреспондент Академии искусств ГДР (1956), Баварской академии изящных искусств (1968), член Английской королевской музыкальной академии (1958), Национальной академии наук США (1959). Почётный профессор Мексиканской консерватории. Президент общества «СССР — Австрия» (1958). В 1957 году он становится секретарем Союза композиторов СССР, в 1960-м — Союза композиторов РСФСР (в 1960—1968 — первый секретарь).

ну совершенно не признанный и не понятый, забитый и травимый людьми и властями...

Я, простите, музыковед.
Ещё вопросы есть?

А насчет Шостаковича. Смотреть только на звания и награды - не признак большого ума.

[Wizzard Rick]

Да.... 18-летние "музыковеды" отакуе....

А что до

девять официальных и 11 признаных,

, о которых вы меня "поправили", дорогой вы наш "музыковед" - я таки был прав, поелику это Брукнер. Цитирую:
А теперь о симфониях. Брукнер - автор 11 симфоний, из которых лишь 9 имеют порядковые номера. Дело в том, что композитор был очень требователен к себе. Оттого первые 2 симфонии, а точнее нулевые не считал достойными жить, а остальные постоянно переделывал. Так, Первые 2 симфонии имеют по пять версий,3-я и 4-я - по 4, 5-я - 2, 8-я - 3.

А теперь я повторно попрошу пруфлинк на то, что у

Дворжака

есть только симфонии 1-5.

[shira_yuu_ki]

ну совершенно не признанный и не понятый, забитый и травимый людьми и властями..

Шрстакович был и талантливым пианистом, если не ошибаюсь. А вот на счет признания не соглашусь, по-моему даже сейчас некоторые классические исполнители и теоретики не до конца понимают (ну или признают) его музыку, что уж говорить о его современниках.

Композиторы писали не только симофнии, но и оперы, и... Популярность достигается трудом

Каждый композитор работал в той сфере, которая ему была нравственна близка. Например, Шопен любил камерную музыку, отсюда много фортепианных миниатюр, а вот товарищ Вагнер наоборот практически всю жизнь оперы писал ^^

[Wizzard Rick]

А вот на счет признания не соглашусь,

Там выше список премий и должностей.
А что до понимания - композитор всё же не доллар, чтобы всем нравиться. Не понимают многих, а после смерти очень удобно писать мемуары о "да я с этим парнем не один литр конины выжрал" - покойный уже не опровергнет, вот и возникает иллюзия признания.
Вот только одна седьмая симфония Шостаковича чего стоит.

Каждый композитор работал в той сфере, которая ему была нравственна близка.

Там много факторов. Допустим говоря о "бедном Моцарте" мало кто помнит, что он сам отказался от весьма доходной должности, ибо это было сопряжено с переездом...

[shira_yuu_ki]

Вот только одна седьмая симфония Шостаковича чего стоит.

7 симфония ,действительно, шедевральна. Ибо, хотя бы знание года и места, в котором она пишется, внушает уважение как к музыканту. А про первое исполнение я вообще молчу, надо даватьбыло ордена и каждому оркестранту, и слушателю ^^

Там выше список премий и должностей.

я хочу сказать не то, что его ВООБЩЕ никто не признавал, а понимали его те, которые знали данный предмет досконально. А жюри на конкурсах и подобного рода мероприятиях далеко не из простого народа состоит ^_^ А мы, если не ошибаюсь, говорим о поп-музыке, которую, думаю, в первую очередь признает обычный народ ^^

опустим говоря о "бедном Моцарте" мало кто помнит, что он сам отказался от весьма доходной должности, ибо это было сопряжено с переездом...

Бедного Моцарта в принципе можно понять, если учесть, что для знати он был не более диковинки ^^ К тому же он сам выбрал стезю вольного художника, при этом его конечный исход отсюда понятен ^^

Wizzard Rick Не для кого не нов тот факт, что когда кончаются аргументы по делу, начинается переход на личности. Безусловно, не рискну меряться с вами знаниями в области музыки, у псевдоинтеллектуала-переростка они, конечно же, будут куда выше, чем у человека с классическим музыкальным образованием. Куда мне, ага.

А что до девять официальных и 11 признаных,, о которых вы меня "поправили", дорогой вы наш "музыковед" - я таки был прав, поелику это Брукнер.

Разве я вас поправляла? Я лишь добавила, что подобная ситуация была и у Дворжака. Учите русский, читайте внимательней, и без фривольностей, пожалуйста.

А теперь я повторно попрошу пруфлинк на то, что у Дворжакаесть только симфонии 1-5.

Те же пожелания - читать внимательней и хотя бы немного вникать в смысл прочитанного. Мне тыкаете на возраст, а сами ведете себя как нерадивый ученик-подросток.

Фактически 9 симфоний, пронумерованных 5.

Для тех, кто в танке, выделила жирным шрифтом.

[Wizzard Rick]

Цитирую спорный момент:

что у кого-то у композиторов, у Брукнера вроде, девять официальных и 11 признаных

Цитирую вас:

У Дворжака. Фактически 9 симфоний, пронумерованных 5.

слов, цитирую,

Я лишь добавила, что подобная ситуация была и...

- не вижу

Фактически 9 симфоний, пронумерованных 5.
Для тех, кто в танке, выделила жирным шрифтом.

Цитирую википедию, повторно:

9-я симфония — «Из Нового Света», 1893 (с) Вики

Так вот, девушка, вы тут ходите, хамите людям и прикрываетесь придуманным образованием. Это нехорошо. Или вы уже окончили консерваторию и являетесь специалистом с высшим образованием в области истории музыки?
А с учетом того, что ваша аргументация сводится к занимательной фразе

Безусловно, не рискну меряться с вами знаниями в области музыки, у псевдоинтеллектуала-переростка они, конечно же, будут куда выше, чем у человека с классическим музыкальным образованием.

получается что вы просто не любите музыку...

А что же нам говорят интернеты?
Цитирую:

симфонии:
1-я, Злоницкие колокола-Zlonicke zvony, c-moll, ор. 3, 1865;
2-я, B-dur, ор. 4, 1865;
3-я, Es-dur, ор. 10, 1873;
4-я, d-moll, ор. 13, 1874;
5-я, F-dur, ор. 76, № 3, первоначально ор. 24, 1875;
6-я, D-dur, ор. 60, № 1, 1880;
7-я, d-moll, ор. 70, № 2, 1884-85;
8-я, G-dur, ор. 88, № 4, 1889;
9-я. Из Нового света-Z Noveho sveta, e-moll, op. 95, № 5, 1893)

Омг. Для тех, кто глубоко и серьезно в танке. ФАКТИЧЕСКИ композитором было написано 9 симфоний. Но сам он считал первые 4 симфонии не достаточно сильными, поэтому не брал их во внимание. В авторской нумерации симфоний ПЯТЬ, т. к. нумеруются только симфонии с 5 по 9. Если вдруг присмотритесь повнимательнее, увидите, что в вашем источнике это отмечено - так же пронумерованы только пять последних симфоний. Первым четырем не присвоено номеров. Я надеюсь, хоть после такого разжевывания до вас дошло? Или все-таки безнадежно?

Я, собственно, к чему. Насколько я вижу, в вопросах музыки вы являетесь полнейшим дилетантом и профаном. Не стоит сыпать сомнительными умозаключениями о жизни композиторов и их творчестве и выдавать себя за знатока, если вы с этой областью и рядом не стояли. Вы не только выглядите глупо в глазах профессионалов, мало того, вы дезинформируете людей, которым это действительно интересно, а вот это куда хуже. Я понимаю, вам, возможно, не хватает в обычной жизни самоутверждения и внимания, но все-таки не стоит лезть туда, где ваши знания ограничиваются интернет-энциклопедиями и собственными выводами. И тем жальче на таком фоне выглядят ваши попытки прицепиться к чему-нибудь в моей личности или к каким-то отдельным словам. Если вы понимаете, что здесь вы явно проигрываете, гораздо умнее будет удалиться тихо и с достоинством.)

[Wizzard Rick]

я ЕЩЁ раз попрошу от вас пруфлинк ваших слов.
Могу, для разнообразия, показать английскую вики
Которая даёт следующую информацию:
No. 6 (1881) – published as "No. 1", although Dvořák called it "No. 5"
No. 7 (1885) – published as "No. 2", although Dvořák called it "No. 6"
No. 5 (1888) – published as "No. 3, Op. 76", although Dvořák called it "No. 4, Op. 24" on the score
No. 8 (1890) – published as "No. 4", although Dvořák called it "No. 7"
No. 9 (1894) – published as "No. 5", although Dvořák called it "No. 8"
No. 3 (1912)
No. 4 (1912)
No. 2 (1959)
No. 1 (1961).

Которая сильно расходится с вашими словами. Также вами упущен тот факт почему нумерация Дворжака отличается от общепринятой на сегодняшний момент. То бишь то, что Дворжак считал первую симфонию утерянной, и опубликована она была только уже после его смерти.