23:19 

Оваранай Амэ
Регулярно симулирую конгруэнтное поведение
1. Зачем в русском языке существует категория рода? Её существование как-то оправдано? Или, может быть, были исторические корни?
Категория рода была всегда или когда-то возникла?

2. Формирование категории рода в разных языках, в которых она есть, происходило одинаково? По аналогичным схемам? Или, всё же, как придётся?

Интересуют исторические факты. Чьи-то соображения на тему не интересуют.

@темы: Русский язык

Комментарии
2013-08-19 в 23:27 

Daremyth
Never run in the rain with your socks on (c)
Я думаю, есть целые диссертации на эту тему, а 100% КАК и КОГДА возникла категория рода никто сказать не может, потому что не было письменности. Или была, но не сохранилась.

Но вообще существование категории рода оправдано. В русском языке мы распределяем слова по родам и склонениям в зависимости от окончаний. Нет окончания - мужской род, А или Я - женский. Ну, грубо говоря)) Плюс куча исключений. В других славянских языках так же.

2013-08-19 в 23:39 

Оваранай Амэ
Регулярно симулирую конгруэнтное поведение
В русском языке мы распределяем слова по родам и склонениям в зависимости от окончаний. Нет окончания - мужской род, А или Я - женский. Ну, грубо говоря)) Плюс куча исключений. В других славянских языках так же.

В РЯ исключений столько, что они уже не подтверждают правила:

пень-лень
день-метель
картофель-морковь
портфель-тетрадь

список бесконечен!


есть целые диссертации на эту тему,
вот о них я и спрашиваю!
Может, кто подскажет, что и где почитать...

2013-08-19 в 23:43 

Daremyth
Never run in the rain with your socks on (c)
Оваранай Амэ, www.dissercat.com/ - ищите)) Это общая теория языка, социолингвистика и гендерная лингвистика.

2013-08-19 в 23:44 

Your Song
날 사랑해서 내가 나다워서 이 시간들이 더 아름다운 거야
Может, кто подскажет, что и где почитать...
ларчик просто открывался

2013-08-19 в 23:50 

наст.
В РЯ исключений столько, что они уже не подтверждают правила:

пень-лень
день-метель
картофель-морковь
портфель-тетрадь

список бесконечен!


Склонения же есть о_О
Слова мужского и среднего рода с любым окончанием, кроме -а, -я (в конце которых может стоять мягкий знак) — второе склонение. Слова женского рода с нулевым окончанием и мягким знаком в конце (обязательным) — третье склонение.
И изменяются слова по-разному из-за этого. Пень, день, картофель, портфель — второе склонение, лень, метель, морковь, тетрадь — третье склонение.
А первое — мужской и женский род с окончанием -а, -я.

2013-08-20 в 00:03 

Оваранай Амэ
Регулярно симулирую конгруэнтное поведение
Daremyth, очень интересный ресурс! Спасибо большое!
Your Song, Бохх ты мой, оно и правда гуглится! Не ожидал! Спасибо!:-D

наст., всё, что вы написали - о том, как правильно писать слова, когда ты уже знаешь, какого они рода. Я спрашивал о том, зачем-почему вся эта система вообще возникла, а не как ею пользоваться =)))

2013-08-20 в 00:10 

наст.
Оваранай Амэ, если знаешь не род, а склонение)
Значит, я Вас недопоняла.

2013-08-20 в 00:12 

Nichiko
Про происхождение сказали, а вот зачем вообще нужно определение рода? У англичан, например, его нет, и неплохо живется.
Понятно же, что картофель - не самец, а морковь - не самка. Или когда говорят "я ушла", это действие ничем не отличается от "я ушел", так какой смысл в этих окончаниях? меня вообще они с детства бесили

2013-08-20 в 00:17 

Оваранай Амэ
Регулярно симулирую конгруэнтное поведение
наст., знать нужно и то, и другое. Но род - прежде всего.

Nichiko, вот да, Вы примерно повторили мой вопрос - зачем в РЯ существует категория рода? =))

2013-08-20 в 00:21 

Аннушка
Не желай невозможного. В пути не торопись. И не махай рукой, ибо это от безумия.
исторически так сложилось

2013-08-20 в 00:25 

Nichiko
а вот и Капитан Очевидность... :facepalm:

2013-08-20 в 00:34 

Your Song
날 사랑해서 내가 나다워서 이 시간들이 더 아름다운 거야
Nichiko
зачем вообще нужно определение рода? У англичан, например, его нет, и неплохо живется.
У англичан его есть. Очевидный пример - местоимения he-she. Они, кстати, не только по отношению к людям применяются: о корабле, например, говорят "she".

2013-08-20 в 00:55 

суп мисо
в русском категория рода унаследована из древнерусского, в древнерусском из общеславянского, в нем из балто-славянского (существование балто-славянского спорно), в нем из индоевропейского. Однако многие специалисты выдвигают гипотезу, что праиндоевропейский язык на ранних этапах своего развития являлся языком активного строя; впоследствии имена активного класса перешли в мужской и женский род, а инактивного — в средний. Об этом, в частности, свидетельствует полное совпадение форм именительного и винительного падежей среднего рода.
учитывая языковой дрейф индоевропейских языков на примере английского, можно предположить, что отмирание рода рано или поздно произойдет во всех индоевропейских, которые уцелеют.

про род ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4_%28%D0...

в целом, род — частный случай именного класса, связанный с упрощением последнего. про именные классы ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%B5%D0%BD%...

2013-08-20 в 01:11 

суп мисо
и кстати, касательно ссылки про род. род в нашем понимании (деление понятий по полу) — редчайшая категория в мире, если считать по количеству языков, а не по числу их носителей. он характерен только для индоевропейских и семитских языков, за дравидийские не знаю. в кавказских, которые упомянуты по ссылке, не род, а именной класс. больше того, даже индоевропейский род за счет существования среднего нельзя признать достаточно "чистым" — это явный рудимент неодушевленного именного класса/классов. "чистая" двухродовая система в семитских.

2013-08-20 в 01:24 

Nichiko
Your Song, ну я же не совсем тупой =_=
Я знаю про местоимения, но имел в виду окончания у глаголов и прилагательных.
Они не говорят "я ушла" и "я ушел", они говорят "I went away".
Не говорят "красивая", "красивый", "красивое", а говорят "beautiful".

2013-08-20 в 01:31 

Аннушка
Не желай невозможного. В пути не торопись. И не махай рукой, ибо это от безумия.
Nichiko, Они не говорят "я ушла" и "я ушел", они говорят "I went away".
Не говорят "красивая", "красивый", "красивое", а говорят "beautiful".


это уже левая тема - аналитический язык против синтетического. порядок слов против окончаний типа

2013-08-20 в 01:33 

Nichiko
Аннушка, при чем здесь порядок слов? О_о Я исключительно про окончания спрашиваю, даже с примером.

2013-08-20 в 01:36 

Аннушка
Не желай невозможного. В пути не торопись. И не махай рукой, ибо это от безумия.
Nichiko, а я вам про окончания и отвечаю. вы сравнили англ с русским. сравнили окончания. я вам и говорю - разные типы языков.

2013-08-20 в 01:51 

Nichiko
Аннушка, перечитал внимательней, теперь понял.
В данном случае, я считаю, его можно сравнивать с русским, потому что здесь нет переноса смысловой нагрузки со слова на предложение.
Обозначение рода в окончании глагола или прилагательного не несет никакого смысла, действие/признак предмета при этом остается тем же.

2013-08-20 в 02:00 

Род нужен для одушевленных предметов обязатально.

Чтобы не уточнять - он или она. В английском требуется дополнительное уточнение, в русском и украиском - нет. Так же удобнее.

2013-08-20 в 02:07 

Nichiko
Jaredjen, ну приведите пример, где это уточнение действительно нужно.
Красивая, красивый, красиво - это можно обозначать одним словом, как в английском, смысл предложения от этого не изменится, смысл слова тоже.

2013-08-20 в 02:39 

Итиль Тёмная
Вопреки всему.
Nichiko, род - это дополнительная информация об объекте. Вам уже сказали, в английском приходится дополнительно уточнять. Если лично вам это не_нужно - это не значит, что оно вообще не нужно. Это, скажем так, может пригодиться. Как _дополнительная информация_ об объекте. Информация не лишняя (:
С англоговорящими собеседниками я постоянно ловлюсь на том, что не могу рассказать какую-то гендерную шутку про my friend, без вворачивания (сразу же) конструкции, где я бы назвала друга he или she.

2013-08-20 в 03:10 

суп мисо
статья из ЛЭС еще в помощь www.tapemark.narod.ru/les/417a.html

2013-08-20 в 03:22 

Nichiko
Итиль Тёмная, эта информация может пригодиться в единичных случаях, вроде тех самых гендерных шуток. В единичных случаях вполне можно вворачивать местоимения. В остальных же случаях уточнение не несет смысла.
Если я говорю о своем друге, мне не важно, какого он пола, мне важно то, что он мой друг.
Я рискну предположить, что большинству людей это нужно только потому, что они так привыкли с детства говорить.
Вот вы ко мне обращаетесь на "вы", пол вообще никак не указываете, и смысл сообщения не теряется при этом.

2013-08-20 в 03:28 

Итиль Тёмная
Вопреки всему.
Nichiko, вы говорите о том, что _без пола можно обойтись_ и что фунционально он не нужен.

Я разделяю вашу точку зрения о том, что сам по себе гендер не влияет ни на что, - это просто дополнительная информация (я же не говорю, что она очень нужна). Именно поэтому я совершенно не разделяю понятия "друг" и "подруга" - они для меня равнозначны. И меня очень удивляют люди, которые упорно говорят "друг" (если там подруга), как будто для них есть разница, но если их спросить, начинают доказывать, что "просто они не зациклены вопросами пола".

У нас действительно в языке так сложилось. Это не хорошо и не плохо. Возможно, женские гендерные окончания со временем вымрут. Возможно, нет.

2013-08-20 в 03:36 

Nichiko
Итиль Тёмная, вы меня неправильно поняли, я не говорю, что без пола можно обойтись, я говорю, что в случаях, когда значение пола важно, можно использовать местоимения, а дополнительные уточнения в окончаниях слов - лишние.
Ну и опять же, не понимаю, почему так получилось, что есть род у неодушевленных предметов, это вообще глупость какая-то.

2013-08-20 в 03:53 

Итиль Тёмная
Вопреки всему.
Nichiko, я уже объясняла, в случае тех же гендерных шуток в английском приходится говорить "у меня есть друг, и однажды она" вместо "однажды моя подруга". Речь становится какой-то, м-м, неестественной. В смысле, я же привыкла говорить по-другому.

Что касается рода у неодушевлённых предметов... вера в бога вас тоже удивляет, откуда появилась? (=

2013-08-20 в 04:18 

Аннушка
Не желай невозможного. В пути не торопись. И не махай рукой, ибо это от безумия.
полнейшее мракобесие в треде

2013-08-20 в 04:36 

Nichiko
Итиль Тёмная, да не удивляет, просто уже давно не первобытные времена...

2013-08-20 в 04:39 

Итиль Тёмная
Вопреки всему.
Nichiko, на самом деле не так уж далеко мы от этих времён ушли (=

2013-08-20 в 04:49 

Nichiko, Jaredjen, ну приведите пример, где это уточнение действительно нужно.
Красивая, красивый, красиво - это можно обозначать одним словом, как в английском, смысл предложения от этого не изменится, смысл слова тоже.


Да тут у нас на дайри человека назвали геем, потомку что он сказал, что женился на своем друге. И друг ему сказал, что нужн сделать забор.
В английском варианте не понятно - она или он.
В русском бы таких проблем не было. Сказал или сказала. И понятен пол.

Ну и например кто -то пишет, истекая кровью на полу, " Меня убил К ... " далее текст обрывается. В русском будет понятно, хотя бы какого пола убийца. в английском - нет.

Английский очень бедный язык.

2013-08-20 в 04:54 

Итиль Тёмная
Вопреки всему.
Nichiko, Jaredjen, так или иначе, _необходимость_ указания гендерного окончания - штука довольно индивидуальная. Я не уверена, что могу однозначно сказать, нужна ли такая информация вообще. Иногда она выглядит лишней. Иногда она необходима. Информация есть информация - если она лишняя, я просто ей не пользуюсь.
К сожалению, у нас есть не только разные гендерные окончания, но и разное отношение к гендерам.

2013-08-20 в 04:58 

Аннушка
Не желай невозможного. В пути не торопись. И не махай рукой, ибо это от безумия.
Английский очень бедный язык. погуглите размеры русского словаря и английского, хотя бы, если уж и не браться за все остальное.

2013-08-20 в 04:59 

Итиль Тёмная
Вопреки всему.
Английский язык не беднее нашего.

2013-08-20 в 05:29 

Nichiko
Английский очень бедный язык.
это стереотип

Английский язык не беднее нашего.
Согласен.

Да тут у нас на дайри человека назвали геем, потомку что он сказал, что женился на своем друге.
а тут уже проглядывает предвзятое отношение к людям другой ориентации

К сожалению, у нас есть не только разные гендерные окончания, но и разное отношение к гендерам.
Это плохо, но не будем копать так глубоко)

2013-08-20 в 09:32 

jullotus
Лучшие друзья девушек - это Хрюндель и брюлики!(с) Marsz, marsz Dabrowski, Z ziemi wloskiej do Polski.
английский язык просто имеет другие выразительные средства, чем русский
категории рода у неодушивленных предметов нет только в Модерн Инглише, в Миддл и Олд Инглише - впроне себе была эта категория, как и падежи и согласование с прилагательным ( как в итальянише или френче или немише), а потом пошла лавинная симплификация, так что отсутствие этой категории - просто упрощение, которого пока в русском не случилось

2013-08-20 в 11:02 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
Nichiko,

ну приведите пример, где это уточнение действительно нужно.
Красивая, красивый, красиво - это можно обозначать одним словом, как в английском, смысл предложения от этого не изменится, смысл слова тоже.


Пример? Легко. Вот стоит красивое дерево, а под ним красивая машина, в которой сидит красивый юноша. Говорим: "Какое красивое!"/"Какая красивая!"/"Какой красивый!" - сразу понятно, о ком или о чем из перечисленного речь. А по-английски для той же цели пришлось бы вставлять существительное или местоимение для ясности.

так какой смысл в этих окончаниях? меня вообще они с детства бесили

Эмм... Для вас, случайно, родной язык не русский, а какой-то, в котором род не различается? У меня мама когда-то работала учительницей русского языка в сельской школе, и намучилась с тем, чтобы объяснить юным коми-пермякам категорию рода, а те, соответственно, намучились с ней. В этом случае "бесили" было бы как-то понятно... но все равно примерно так же бессмысленно, как если бы кого-то другого бесила система времен в английском. А то в самом деле, зачем различать "I did", "I have done" и "I had done", если все выражают одну и ту же мысль "я сделал", а в какой момент времени, все равно должно быть понятно из контекста, так что никакой полезной информации не сообщается, нет бы сделать как у нас - одно прошедшее время, одно настоящее, одно будущее, и замечательно живем...

2013-08-20 в 11:12 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
Nichiko,

при чем здесь порядок слов? О_о Я исключительно про окончания спрашиваю, даже с примером.

При том, что такие окончания дают нам бОльшую свободу и в порядке слов тоже. Например, предложение: "А он ее целует, красив[] так[]". Не меняя порядка слов и играя только с окончаниями, мы можем получить два разных предложения: "А он ее целует, красивый такой" и "А он ее целует, красивую такую". И в обоих случаях у нас прилагательные от местоимения оторваны. Мы так играть с порядком слов можем, потому что определение согласуется с определяемым словом, и таким образом их можно в известной степени отрывать друг от друга, и все равно ясно, что к чему относится. А в английском сделать так же, не перестроив предложения, не выйдет.

2013-08-20 в 11:16 

jullotus
Лучшие друзья девушек - это Хрюндель и брюлики!(с) Marsz, marsz Dabrowski, Z ziemi wloskiej do Polski.
да, в инглише четкий неизменный строгий порядок слов ИМЕННО из за отсутствия окончаний

2013-08-20 в 15:32 

Анор, jullotus, Я с вами абсолютно согласна.

И когда я говорила - бедный язык, я имела в виду не количество слов, а его несвободу. У них все должно четко и конктретно - здесь у нас существительное, потом глагол. В вопросе - наоборот.
А русский абсолютно язык для самовыражения - как хочешь так и меняй порядок слов, скажи одно прилагательное и все поймут о чем ты, если перед тобой два премета разных родов.
Ну серьезно, как можно не любить это разделение по родам? Это же так оживляет речь.

2013-08-20 в 15:44 

Итиль Тёмная
Вопреки всему.
Jaredjen, точно так же я могу сказать, что английский язык хорош тем, что в нём слова куда легче меняют часть речи, чем у нас.
А вот тут человек вообще говорит, что английский намного свободнее в выражении мыслей, а русский как клетка: trotzallem.diary.ru/p179162518.htm

2013-08-20 в 15:55 

Итиль Тёмная, Ох, ну там же хорошие возражения этому человеку.

Не знаю, у них нет наших прекрасных суфиксов, постоянно меняющихся окончаний. Я вообще, когда читаю сообщения на английском на твитере, то по сравнению с русскими сообщениями, англоязычные товарищи, которые что-то твитерят, кажутся мне роботами.
Не могу объяснить, но ощущение именно такое - неживых людей.

2013-08-20 в 15:57 

Итиль Тёмная
Вопреки всему.
Jaredjen, это вы с чего взяли про "хорошие возражения"? по-вашему, эти возражения отменяют то, что человек чувствует?
Я не знаю, что вы читаете. Я, когда с людьми на английском разговариваю, у них отличная, живая, грамотная речь с распространёнными красивыми предложениями.
Твиттер - это же, вроде бы, для коротких сообщений? так извините, у меня от русскоязычных чатов примерно такое же ощущение (:

2013-08-20 в 16:09 

по-вашему, эти возражения отменяют то, что человек чувствует?

Ой, да мало верится в этот пример, что он считает, что английском можно метнуть взгляд, а в русском -нет, и вот русский язык- клетка.
Как раз английский язык - реальная клетка, ни шагу влево, ни шагу вправо.

Меня всегда удивляло, что в английском обязательно нужно менять порядок слов в вопросе. То есть в русском это по желанию. А в английском попробуй не не начни с глагола - будешь неграмотным. Хотя русский язык доказывает, чтобы задать вопрос, нужна все лишь интонация или знак вопроса.
И этого вполне достаточно.
Так что все эти "чувства" про клетку мне непонятны.

Я понимаю, что русский недружелюбный для изучения и не любит чужаков, но для носителей быть клеткой, это уж слишком.

2013-08-20 в 16:15 

Итиль Тёмная
Вопреки всему.
Jaredjen, почему вы отказываетесь верить, что у других людей бывают другие мнения? У вас вот по сравнению с моим - другое. В моё мнение вы тоже не верите?
В английском нужно менять порядок слов. А в русском - правильно указывать гендер. В английском есть список неправильных глаголов, в русском - слова-исключения. У японцев нет ударения, а у китайцев слово нужно произносить конкретным тоном. А во французском есть целая куча букв, присутствующих в написании, но отсутствующих при произнесении.
Английский, как показывают мои англоговорящие собеседники, - абсолютно такой же свободный язык, не мешающий интеллекту развиваться и транслировать в окружающий мир собственные мысли. И если вы привыкли к чему-то другому - это не значит, что непривычное хуже. У меня вот бабушка думает, что я, когда блины пеку, сковородку неудобно держу. Вот с чего бы мне её неудобно держать? если б было неудобно, я бы держала иначе. Значит, удобно. Понятна аналогия?

2013-08-20 в 16:19 

У меня вот бабушка думает, что я, когда блины пеку, сковородку неудобно держу. Вот с чего бы мне её неудобно держать? если б было неудобно, я бы держала иначе. Значит, удобно. Понятна аналогия?

Нет, мне непонятно, почему род в русском языке- это недостаток, и почему это русский язык "клетка".

Если люди высказывают подобное мнение, то неплохо бы его обосновать.
А не говорить о " чувствах".

2013-08-20 в 16:25 

Итиль Тёмная
Вопреки всему.
Jaredjen, то, что мне _неудобно_, основывается как раз на _ощущении_. Если я глубоко покопаю, я, может, и смогу это понять. Но вообще-то, чтобы не делать, как неудобно, мне достаточно просто не делать, как неудобно. Наверное, можно узнать, почему мне неудобно держать сковородку так, как говорит бабушка, но сильно сомневаюсь, что это мне хоть что-то даст.
Я не знаю, почему род в русском языке - недостаток. Так же, как не знаю, почему русский язык - клетка. Это не мои мнения. Тем не менее, на мой взгляд, люди понятно объяснили, какие именно у них возникают сложности с этими самыми окончаниями или языком. Если у вас сложностей не возникает - это ни о чём не говорит, наверняка есть множество вещей, в которых возникают сложности у вас, а у других - нет. Кому-то вот интегралы даются, а кто-то и Пушкина понять не может. И это не хорошо и не плохо. Мне вот мальчики нравятся. И хрен там, с причинами этого явления - они мне всё равно нравятся. Зачем тут что-то обосновывать? Мы же говорим о чувствах, и без всяких кавычек.

2013-08-20 в 16:28 

Аннушка
Не желай невозможного. В пути не торопись. И не махай рукой, ибо это от безумия.
Jaredjen, в русском языке порядок слов тоже имеет значение. вы, конечно, можете все слова как попало переставить и вас поймут, но то же самое будет и в английском. тоже поймут, только грамотным это считаться не будет, - как и в русском.

подобные ваши умозаключения идут лишь от того, что вы плохо знаете языки - что русский, что английский, и я не имею в виду простую интернет-грамотность.

2013-08-20 в 16:30 

Итиль Тёмная
Вопреки всему.
Аннушка, неправду говорите вы, переставлять можно слова как в русском угодно, же интонации главное (:

2013-08-20 в 16:35 

Аннушка, в русском языке порядок слов тоже имеет значение. вы, конечно, можете все слова как попало переставить и вас поймут, но то же самое будет и в английском. тоже поймут, только грамотным это считаться не будет, - как и в русском.

Хотелось бы пример неграмотного порядка слов в русском предложении, когда не искажается смысл.

В английском без искажения смысла, порядок слов в впросительном предложении счиатется неграмотным, если сказуемое не поставить впереди подлежащего.
Хотелось бы такой пример и в русском.

подобные ваши умозаключения идут лишь от того, что вы плохо знаете языки - что русский, что английский, и я не имею в виду простую интернет-грамотность.

Я думаю, ваши умозаключения тоже не от великой грамотности.

2013-08-20 в 16:48 

Итиль Тёмная
Вопреки всему.
Jaredjen, однобокое мнение, которое вы транслируете, не может возникнуть "от великой грамотности". Неграмотный пример с перестановкой слов в русском я уже привела чуть выше - смысл понятен, но люди так не говорят. В английском та же фигня получается. Я английский учить очень поздно начала, не с младших классов школы, и мои первые собеседники постоянно натыкались на вопросительные предложения с утвердительным порядком слов. Понимали меня прекрасно.

2013-08-20 в 16:48 

Аннушка
Не желай невозможного. В пути не торопись. И не махай рукой, ибо это от безумия.
Jaredjen, Я думаю, ваши умозаключения тоже ну-ну

русский родной? сами думайте

2013-08-20 в 16:50 

Аннушка
Не желай невозможного. В пути не торопись. И не махай рукой, ибо это от безумия.
Итиль Тёмная, вы так, наверно, и в жизни разговариваете и деловые письма пишете? =)

2013-08-20 в 16:51 

Итиль Тёмная
Вопреки всему.
Аннушка, так именно (=

2013-08-20 в 16:53 

Аннушка
Не желай невозможного. В пути не торопись. И не махай рукой, ибо это от безумия.
Итиль Тёмная, значит, такие разговоры и такие дела.

2013-08-20 в 16:54 

Nichiko
Аннушка, ваш снобизм уже утомляет. Кроме колкостей - ни одного сообщения по делу. Если вы так хорошо разбираетесь в вопросе, почему столь непрофессиональные умозаключения делаете?

2013-08-20 в 16:59 

Аннушка
Не желай невозможного. В пути не торопись. И не махай рукой, ибо это от безумия.
Nichiko, это с точки зрения вашей профессии непрофессиональные. это не моя проблема. по вопросу все можно погуглить.
обсуждаемые в треде ответвления все относятся к изначальному вопросу, пусть некоторые и косвенно. люди спрашивают - я отвечаю.

2013-08-20 в 16:59 

Итиль Тёмная
Вопреки всему.
Аннушка, это была шутка, и я думала, что вы её поймёте. Мне казалось, для этого достаточно посмотреть на остальные мои коментарии и заметить смайлик. Я ошиблась.
Собственно, если порядок слов в русском не важен - действительно, значит, это довольно простенький разговор.

Nichiko, отчего ж непрофессиональные? Ну, то есть, может, и непрофессиональные, но если угодно, то я тут филолог, правда, с неоконченным высшим и было это несколько лет назад, но кое-что всё равно помню (а гонора хватит ещё на десяток, хе-хе). К тому же, постоянно английский практикую. Ну, и русский тоже постоянно (:

2013-08-20 в 17:00 

неправду говорите вы, переставлять можно слова как в русском угодно, же интонации главное (:


Итиль Тёмная, Неграмотный пример с перестановкой слов в русском я уже привела чуть выше - смысл понятен, но люди так не говорят.

Да что Вы? Здесь только "же" и "как" переставили . В остальном ничего неграмотного нет. Обычная особенность речи.
Вы приведите пример , как с подлежащим и сказуемым в вопросе в английскрй речи. Не надо тут притворяться, как-будто я сказала, что в русском вообще порядок слов не имеет никаго значения всегда, и слова можно перемешивать как угодно ( частицы и предлоги ставить где попало).

Ваше утрирование выглядит смешным.



и мои первые собеседники постоянно натыкались на вопросительные предложения с утвердительным порядком слов. Понимали меня прекрасно.

конечно они Вас понимали. Но говорили Вы неправильно.
Русский язык не такой догматичный.

2013-08-20 в 17:00 

Итиль Тёмная
Вопреки всему.
Аннушка, а вот отсылать людей гуглить не надо. Уж или говорите, или не говорите, а не "я пришёл сказать, чтобы вы на меня не рассчитывали".

2013-08-20 в 17:02 

Итиль Тёмная
Вопреки всему.
Jaredjen, перестановка слов "смешно говорите вы" на слух вполне замечается и в обычной речи с ударением на первое слово не произносится. И будет считаться таким же неправильным.
Русский язык догматичен в другом: в согласовании слов между собой, например. Я имею в виду падежи.

2013-08-20 в 17:05 

Русский язык догматичен в другом: в согласовании слов между собой, например. Я имею в виду падежи.


Так и в плане рода догматичный.
И мы вроде о порядке слов говорили. "я тебе нравлюсь" и "я тебе нравлюсь?" это не одно и тоже. Но в английском необходимо менять порядок слов, в русском достаточно интонации и знака вопроса.

2013-08-20 в 17:06 

Аннушка
Не желай невозможного. В пути не торопись. И не махай рукой, ибо это от безумия.
Итиль Тёмная, все рассказывать, что ли? мне лень. и вчера было лень, но я думала, с утра не будет. ан-нет...

ну мб, к вечеру соберусь с духом.

а если в общем, про гугление и думание собственной башкой - считаю это дело чрезвычайно полезным. я ж ей еще хоть тридцать примеров - все равно не поверит и будет спорить. а гугл и собственная голова - не я, этим штукам все верят =). если б начал человек усомняться в непоколебимости своей бытовой логики, поговорили бы...

2013-08-20 в 17:08 

Аннушка
Не желай невозможного. В пути не торопись. И не махай рукой, ибо это от безумия.
Итиль Тёмная, нет, не рассмотрела шутку. если честно, плохо слежу за никами в дискуссии, и посему мета-компонент высказывания от меня ускользнул ))

2013-08-20 в 17:10 

Итиль Тёмная
Вопреки всему.
Jaredjen, да, вы говорили о порядке слов. А я говорю, что не нужно зацикливаться на порядке слов, потому что даже если он в русском кажется вам более свободным (это что ж вы про японский думаете тогда?), это не значит, что весь русский язык более свободный. Своих сложностей везде хватает. А трудность в овладении языками и в обращении с ними - это и вовсе личностные штуки, которые не совсем от языков даже зависят.

Аннушка, говорить людям, чтобы шли в гугл, когда они уже пришли сюда, бесполезно. А ещё невежливо. А если людям не объяснять, думать самостоятельно они и не начнут. Детей как воспитывают, по-вашему, не объясняя?

2013-08-20 в 17:11 

Итиль Тёмная
Вопреки всему.
Аннушка, я так и подумала, что вы поэтому шутку не заметили.
Но не объяснять - это жаль. Интересно же (:

2013-08-20 в 17:11 

перестановка слов "смешно говорите вы" на слух вполне замечается и в обычной речи с ударением на первое слово не произносится. И будет считаться таким же неправильным.

Это не неграмотное предложение. Совсем. Абсолютно грамотное. Просто с бытовой точки зрения звучит чудно.

2013-08-20 в 17:11 

Nichiko
"я пришёл сказать, чтобы вы на меня не рассчитывали"
скорее "Вам, неучам, всё равно не понять, так что даже не снизойду до ответа по существу".
Это очень мило - отсылать людей в гугл. Наводит на мысли о степени осведомленности собеседника в данном вопросе.

2013-08-20 в 17:13 

Итиль Тёмная
Вопреки всему.
Jaredjen, "звучит чудно" - это неграмотное и есть. Разговорная речь американцев вообще свободна. Неграмотна ли она? речь носителей языка? Нет. Она нелитературна. Она, быть может, не общепринята. Но вполне норм.

Nichiko, на самом деле, когда много раз объясняешь, действительно устаёшь. Это я тут отдыхаю от тем про традиционализм или гомофобию (:

2013-08-20 в 17:17 

Аннушка
Не желай невозможного. В пути не торопись. И не махай рукой, ибо это от безумия.
Nichiko, таки и не читайте, я вас не заставляю.

2013-08-20 в 17:17 

Аннушка
Не желай невозможного. В пути не торопись. И не махай рукой, ибо это от безумия.
Итиль Тёмная, да кто ж знал, что здесь дети? =)))

2013-08-20 в 17:17 

Nichiko
Итиль Тёмная, Аннушка ни разу не и объяснила ничего, я вижу только намеки на некомпетентность собеседников.

2013-08-20 в 17:18 

потому что даже если он в русском кажется вам более свободным (это что ж вы про японский думаете тогда?), это не значит, что весь русский язык более свободный.

Я просто не считаю русский язык клеткой. Вы же дали ссылку на этот пост, где говорят: " AWWW... какой великий и свободный английский, и какой неудобный и бедный русский, я не могу на русском выразить свою мысль, а в английском типа могу, ах пичаль - пичаль".

2013-08-20 в 17:20 

"звучит чудно" - это неграмотное и есть.

Неправда." Неграмотно" и "грамотно, но необычно" - это разные вещи.

Кстати, в том примере, что я приводила ранее, нет ничего гомофобного, люди реально не поняли из двух предложений , какого пола друг, на котором женился рассказчик, и мнения по этому поводу разошлись.

2013-08-20 в 17:32 

Итиль Тёмная
Вопреки всему.
Аннушка, да ладно, всегда с чего-то надо начинать. Когда и правда не знаешь - считай, на уровне ребёнка находишься. Разве что объяснять можно уже не совсем на пальцах.

Nichiko, объяснить не объяснила, но она как бы и не совсем на ваш вопрос отвечала, а просто сказала, что собеседник ошибается, считая английский язык бедным.
Я вот попыталась аргументировать, но на самом деле, если взрослый человек имеет мнение по тому вопросу, который он не прорабатывал, обычно его убеждают только серьёзные бумажки с авторитетными печатями. В нашем случае - действительно, обычно это гугл.
Но проблема гугла в том, что люди не пойдут им пользоваться (они ответ хотят, а не искать). Это как объяснять термодинамические процессы ребёнку, который спросил, почему чай остывает. Ребёнок хочет ответ, который бы, не вдаваясь в лишние детали, что-то ему обосновал. Взрослый хочет примерно того же, но ему ещё нужно будет не просто объяснить второй термодинамический закон простыми словами, но и дать ссылку, где всё написано по-умному, чтобы выглядело убедительней (мало ли, вдруг вы ответ из головы выдумали).

Jaredjen, а я тоже не считаю русский язык клеткой. А для кого-то вот клетка, даже среди носителей. И лучше бы вы прочитали тот тред, откуда я цитировала мнение человека. Там было интересное, например:
О, я, кажется, поняла, что меня смущает. Что почему-то в принципе порядок слов в языках сравнивают с русским. А раз английский настолько популярен, то и падает жертвой перед этими людьми. А в принципе-то, порядок слов в английском ничем не отличается от порядка слов в итальянском или шведском. Наверно правильнее говорить, что это русский просто безалаберный язык, который стряпают как душе взбредёт, а все остальные пекутся ответственными поварами ;D


про бедноту языка


А что касается самого комментария про то, что русский язык - это клетка, то автор этого мнения ответил мне вот что: Только это не точка зрения (потому что я к ней мало отношения имею, честное слово), а просто факт английского языка и его вокабулярной составляющей. Могу привести десяток других примеров или поискать учебник по лексикологии, где то же самое будет написано авторитетной рукой, если вам интересно В общем-то, обильная конверсия играет тут одну из важных ролей.


Это говорит человек, который отучился с красным дипломом и постоянно практикует иностранные языки (и вообще поражает меня своим знанием языков), так что у меня нет оснований не доверять. Но вы, если угодно, можете спросить, и я надеюсь, вам не откажут. Мне бы тоже было интересно, могу и я спросить, в каких же учебниках по лексикологии искать ответ, если вы стесняетесь.

2013-08-20 в 17:33 

Итиль Тёмная
Вопреки всему.
Jaredjen, а вообще, мой "спор" с вами был всего лишь попыткой объяснить, что другие люди могут от вас отличаться, и не становятся при этом "неправильными".

Кстати, про "чудаковатость". В русском языке есть некоторый порядок слов - более свободный, но есть. И "чудаковатость" - это и есть неправильность, некое несоответствие литературным нормам.

2013-08-20 в 18:04 

Итиль Тёмная, Да пусть там будет в английском словаре хоть в 50 раз больше слов, обозначающих " мрачный ", чем в русском. Не в этом дело.
Если мне. чтоб задать вопрос нужно обязательно с точки зрения грамотной речи поменять местами подлежащее и сказуемое - это даже не клетка, это-наручники.

И "чудаковатость" - это и есть неправильность, некое несоответствие литературным нормам.

Ничего не знаю про общепринятые пресловутые "литературные нормы". И кто их принимал, и на каком съезде.

Есть неграмотная речь, есть грамотная. Если она кому-то кажется чудаковатой - это не значит, что она неграмотная. Это просто особенность речи.

2013-08-20 в 18:06 

Аннушка
Не желай невозможного. В пути не торопись. И не махай рукой, ибо это от безумия.
поэтому мне и лень что-то доказывать...

2013-08-20 в 18:10 

Итиль Тёмная
Вопреки всему.
Jaredjen, простите, но уж после вашего высказывания про литературные нормы уже я хочу заклеймить вас недообразованным человеком. Я, если спросите, могу и попробовать объяснить, но уже с утра (у меня час ночи).
Если вам что-то кажется неграмотным - возможно, вы просто недостаточно знаете язык и столкнулись с чьей-то чужой особенностью речи. Вам нужно согласовать падежи, чтобы составить любое предложение. Страдаете ли вы от этого? думаю, нет. Вот и англоговорящие люди от своих "наручников" не страдают.

2013-08-20 в 18:23 

но уж после вашего высказывания про литературные нормы уже я хочу заклеймить вас недообразованным человеком

А кто Вам сказал, что у меня вообще есть образование?

Я сейчас погуглю литературные нормы. Очень хочется посмеяться.

Погуглила. Вы имеете в виду " языковые нормы" или настаиваете на понятии"литературные нормы "?

2013-08-20 в 21:21 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
Наверно правильнее говорить, что это русский просто безалаберный язык, который стряпают как душе взбредёт, а все остальные пекутся ответственными поварами

:facepalm:

уберём однокоренные слова типа мрачноватый и мрачнейший, т.к. это будет просто glumer и the glumest

мрачноватый

glumer

:facepalm:

2013-08-20 в 21:28 

Вот мне интересно, люди, которые так любят английский язык за конкретность и четкость ( и богатость) смогут перевести мне правильно фразы " I 'll take her" и " make out me"

В русском языке эти фразы звучат однозначно. Переведите мне однозначно эти. Только я уверена, что все эти филологи, собаку съевшие в английском, фиг это сделают.
Вот такой вот удобный для общения язык ваш английский.

2013-08-20 в 22:23 

Переведите мне однозначно эти.
Ну, допустим, не переведем мы по вашему вкусу, выражения действительно многозначные. И что? Переведите однозначно на английский "мокрая курица" - причем мы вас не предупредим, буквальное или переносное значение имеется в виду. Если вы хоть как-то изучали хоть какие-нибудь языки, должны знать, что отдельно стоящее слово (и даже выражение) вне контекста вообще не имеет смысла.

2013-08-20 в 22:41 

суп мисо
отдельно стоящее слово (и даже выражение) вне контекста вообще не имеет смысла


2013-08-20 в 22:53 

Fluoride, Нет"мокрая курица", "писать как курица лапой", " Ни рыба, ни мясо" - это все образные выражения. Я все знаю про трудности перевода фразеологизмов и т.п на иностранные языки.

Я прошу перевести обычные, самые обычные выражения " I'll take her" и " Make out me". Сколько Вам нужно уточняющих слов и предложений, чтоб понять контекст?

Еще раз скажу, что для этих же выражений в русском языке никакого контекста не нужно. Они звучат однозначно и конкретно на русском.

2013-08-20 в 22:56 

суп мисо, Ну давайте еще утку вспомним, ту, что в небе, и ту, что под кроватью.
В русском есть свои единичные сложности с контекстом.
Но английский - ужасно неудобный и многозначный язык. Без контекста практически ничего не поймешь правильно, даже простейшую фразу " I 'll take her"

2013-08-20 в 23:06 

суп мисо
Jaredjen, в моем примере не омонимы. это иллюстрация того, как отдельно взятое слово имеет смысл.

2013-08-20 в 23:14 

Боюсь, что мы с вами не определили терминологию. Привести контекст означает указать, в какой ситуации прозвучали приведенные вами выражения. В зависимости от этого, например, первое из приведенных вами может стоять в контексте:
To possess sexually.
To carry, convey;
To lead (for example, to dinner)
To strike, hit, impinge upon
To consider; to reckon
To accept without objection,
И много чего другого - просто надоело копировать из Оксфордского словаря. Даже не считая сленговых значений и фразовых глаголов.

Вот справедливо подсказывает суп мисо: один из способов задания контекста - изображение. В противном случае при слове "кошка" остается гадать, что имеется в виду:
1. Хищное млекопитающее сем. кошачьих. 2. Мех его. 3. Самка домашнего кота. 4. мн. Род железных шипов (или иных приспособлений), надеваемых на обувь для лазанья на столбы, по отвесным склонам. 5. Небольшой якорь (спец.). 6. мн. В старину: ременная плеть с несколькими хвостами. (Ожегов)

Что поделать: слова многозначны, это свойство всех языков.

2013-08-20 в 23:16 

суп мисо, ну мы тут по русский вообще-то говорим. Люди утверждают, что он крайне неудобен для общения в отличие от такого прекрасного во всех отношениях английского.

2013-08-20 в 23:20 

Аннушка
Не желай невозможного. В пути не торопись. И не махай рукой, ибо это от безумия.
Jaredjen, с какого дерева вы свалились? вам всего лишь и только говорят, что английский не хуже и не беднее. триста разных аргументов уже привели, несколько человек. вы все не унимаетесь и продолжаете нести несвязную ересь.

2013-08-20 в 23:22 

Fluoride, А я не проотдельное слово говорю , а про законченное преложение, в котором поставлена точка.

И почему это Вы законченную мысль мне трактуете так неоднозначно.? Кстати, этот человек имел в виду совсем другое. Но чтобы это понять, нужно прочитать весь абзац.
А вот в русском эта же фраза их трех слов, не требует анализа всего абзаца.
Так какой язык - " клетка", а какой - нет?

2013-08-20 в 23:27 

aredjen, с какого дерева вы свалились? вам всего лишь и только говорят, что английский не хуже и не беднее. триста разных аргументов уже привели, несколько человек. вы все не унимаетесь и продолжаете нести несвязную ересь.

Аннушка, а с какого перепугу вы тут в белом пальтишке решили на табуреточке постоять в гневе и негодовании?

Говорите по существу вопроса, если есть что сказать.
А с какого дерева я свалилась, не ваше собачье дело, религиозная вы наша няшка, выслеживающая еретиков.

от же ж кадр - ходит сюда, ходит, только чтоб побредить в горячке.

2013-08-20 в 23:29 

Ни один язык не "клетка", особенно для его носителей, что вам тут пытаются объяснить уже давно. Ваше "законченное выражение" (с точкой) имеет такую же определенность, как и цельное предложение "Я их переведу". Чтобы выразить сию отшлифованную миниатюру на любом другом языке, нужно знать, в каком контексте звучит эта фраза: переведу слова, часы, старушек через дорогу...

2013-08-20 в 23:32 

суп мисо
Что поделать: слова многозначны, это свойство всех языков.

ладушки, херовый пример был. другая попытка:


2013-08-20 в 23:36 

Fluoride, Не принимается. В " I'll take her "her - указывает на то, что речь идет о девушке ( женщине). И даже при этой конкретике глагол имеет десятки значений.
это удобно? не думаю.

А то, что язык не клетка для носителей, я абсолютно согласна. Еще не хватало, чтоб родной язык был клеткой)))
Вот только обсуждение началось с того, что именно носитель русского языка назвал русский язык клеткой, а вот английский ему кажется очень удобным. хаха

2013-08-20 в 23:37 

суп мисо, это что простите?

2013-08-20 в 23:42 

суп мисо, опять хороший пример. Термины стремятся быть однозначными, но и для них важно, в какой области науки они употребляются (химическое "равновесие" отнюдь не то же самое, что физическое "равновесие", а про нетерминологическое употребление я уж и не вспоминаю). "Равелин" тоже не очень однозначный термин, так, Словарь иностранных слов настаивает на более узком значении: "В крепостных сооружениях: вспомогательное укрепление треугольной формы", а Даль считает, что равелином следует называть то, что "используется для прикрытия куртины". Не разбираюсь в военной архитектуре, но легко могу себе представить, что на некотором языке это будут разные понятия. Что касается кучи диалектизмов, то их можно переводить только описательно; либо транскрибировать, как реалии.

2013-08-20 в 23:44 

Аннушка
Не желай невозможного. В пути не торопись. И не махай рукой, ибо это от безумия.
Jaredjen, вы все не унимаетесь и продолжаете нести несвязную ересь в ответ на элементарные факты

2013-08-20 в 23:46 

Jaredjen, вы все не унимаетесь и продолжаете нести несвязную ересьв ответ на элементарные факты

О господь. Еще один сталкер -дуралей. Откуда они все вылазят?

2013-08-20 в 23:51 

В " I'll take her "her - указывает на то, что речь идет о девушке ( женщине).
Не во всяком контексте. "I'll take her to the harbour" может сказать рулевой о судне. (Особенности употребления местоимения she.) Кстати, читайте выше, есть и контекст, в котором не все равно, идет ли речь о девушке или о женщине. Вот уж что не следует считать однозначными - это любые выражения с местоимениями.

2013-08-20 в 23:57 

Аннушка
Не желай невозможного. В пути не торопись. И не махай рукой, ибо это от безумия.
Jaredjen, откуда вы такие вылазите, ученые от великого быта?

2013-08-21 в 00:04 

Fluoride, В общем это была фраза " Я с ней справлюсь"

Когда я просто попросила перевести одну эту фразу ( без контекста)свою подругу, живущую в США , она перевела как что-то в сексуальном смысле ( я уже не помню).
Пришлось мне ей объяснять, что речь не о сексе.
Она попросила прислать ей все, что было сказано до этой фразы. " Она на меня рассердилась, и хочет меня побить, я боюсь, что она бросится на меня с кулаками, но она выглядит мелкой, так что .... " I' ll take her".

Вот кому нужен такой язык, где нужен контекст фразы, чтоб понять, почему было сказанно имеенно это и по какому поводу?

В русском нормально: " Я с ней справлюсь", " Я смогу ее победить" и т.д ... кому - нибудь нужен контекст, и целая предыстория, чтоб перевести это на любой язык?

2013-08-21 в 00:06 

Аннушка, Перечитай свои посты. Вы тут только ходите и ходите, ноете и ноете. И все вам не так, и все вас раздражает. И цепляетесь и цепляетесь со своим гуглом, ленью, и половыми трудностями..
Шли бы вы уже...

2013-08-21 в 00:17 

суп мисо
Что касается кучи диалектизмов, то их можно переводить только описательно; либо транскрибировать, как реалии.

диалектизмы они для жителей столиц, а для живущих в той реальности эти слова столь же частотны и однозначны, как и "микроволновка", "симка", "троллейбус" (хорошие примеры?). и мне склонно думаться (и не только мне), что чем первобытнее культура носителей, тем более конкретизированы и однозначны слова в языке.

так что утверждение Термины стремятся быть однозначными в диахроническом плане скорее неверно. наоборот, вероятность омонимии и полисемии со временем лишь нарастает.

2013-08-21 в 00:20 

В русском нормально: " Я с ней справлюсь", " Я смогу ее победить" и т.д ... кому - нибудь нужен контекст, и целая предыстория, что перевести это на любой язык?
А как же иначе? Ну-ка, давайте вырвем вашу русскую фразу из уже известного контекста. Да еще учтем, что в русском языке местоимение "она" может заменять и одушевленные, и неодушевленные существительные. Первой вашей проблемой при переводе на английский такого "законченного выражения" будет: использовать ли "her" или "it" (без контекста задача неразрешимая). Второй проблемой будет правильная передача глагола - справиться с трудностью (overcome), победить армию (defeat), завоевать красавицу (conquer), победить оппонентку в споре (prevail или даже triumph) - надеюсь, я на пути к тому. :) Контекст обязателен при переводе, иначе смысла не передашь.

2013-08-21 в 00:30 

суп мисо
отдельно стоящее слово (и даже выражение) вне контекста вообще не имеет смысла

и еще я поборюсь с этим таким образом:



как видно, это нечто инкорпорирующее. речь была о слове (и даже выражении), так что пример годный, по-моему. есть неоднозначность и отсутствие смысла?

2013-08-21 в 00:33 

вероятность омонимии и полисемии со временем лишь нарастает.

И опять золотые ваши слова! Справедливо. Выше имелось в виду не развитие термина во времени, а существование терминов как специфической области лексического запаса (любого) языка. Если в "общем" языке с многозначностью мирятся, и даже используют для художественной выразительности, то в "терминологическом" языке стремятся к однозначности (люди, конечно, мне не следовало метонимически заменять "термины стремятся").

мне склонно думаться (и не только мне), что чем первобытнее культура носителей, тем более конкретизированы и однозначны слова в языке.

Да, этот факт в лингвистике отмечали. И я не отрицаю, что носители соответствующего диалекта являются и носителями своей технологической культуры, и там, скажем, "раушка" - термин не хуже "троллейбуса". Ваша правота здесь неоспорима, но мне казалось, что мы говорим о переводе с одного языка на другой, и если в целевом языке соответствующей технологии (а значит, и соответствующей терминологии) нет - то лишь описательно или транскрибировать, как уже было отмечено.

2013-08-21 в 00:35 

Fluoride, Ну нет. здесь моя переводчица знала, что фраза обо мне. Но не могла ее перевести. Понимаете? Даже, зная объект, переводчик затрудняется с переводом без контекста.

Заменим " her" на любое женское имя. Оля, например. Все равно нужен контекст. В русском " Я смогу справиться с Олей", ну в любом контекстен понятно.
Оля доставляет какие -то проблемы, но с ней справятся.
" I 'll take Olya" - вообще не понятно...

make out me - гораздо более наглядный случай, когда тоже ничего не понятно без контекста )))

2013-08-21 в 00:37 

суп мисо
но мне казалось, что мы говорим о переводе с одного языка на другой

я вообще хотел про род и именные классы...

2013-08-21 в 00:43 

пример годный, по-моему. есть неоднозначность и отсутствие смысла?

Кажется, в пылу полемики вы перешли на мою точку зрения? :) Уж на инкорпорирующие языки переводить, не зная контекста - дохлое дело. Как там классические примеры у Успенского? "Нельзя отдельно сказать ни "есть", ни "я ем"... "Я ем его мясо" - нигкуаиннакатль; "Я что-то такое ем" - нитлакуа"..." С инкорпорирующих... Не знаю, не доводилось переводить, но думаю, что все равно без контекста никак.

2013-08-21 в 00:49 

я вообще хотел про род и именные классы...

Простите, выходит, мы о разном. Да, обсуждение оказалось многозначным... Ну, тут можно еще и опыт китайского языка привлечь и разделение объектов материального мира на классы по счетным словам. Сколько их там, "родов", - двадцать? Память уже никуда не годится.

2013-08-21 в 00:50 

Аннушка
Не желай невозможного. В пути не торопись. И не махай рукой, ибо это от безумия.
Jaredjen недовольна! как же, ходють тут, ходють, со своим здравым смыслом

2013-08-21 в 00:57 

Аннушка, недовольна! как же, ходють тут, ходють, со своим здравым смыслом

:-D Это вы по себя? Да Вы тут только бессмысленно флудили и жаловались, как вам тяжело живется, вас кто только отсюда палкой ни гнал ))):hah:

2013-08-21 в 00:57 

суп мисо
Кажется, в пылу полемики вы перешли на мою точку зрения?

вроде нет, или мне просто не понять о каком бессмысленном слове или выражении мы говорим, если берем пример без многозначности или омонимии. чем бессмысленно слово "троллейбус" и какой контекст ему нужен? или чем слово-выражение тхунеңслаχ ("то, что потемнее") хуже? я так понимаю, оно близко прилагательному.

2013-08-21 в 00:59 

Аннушка
Не желай невозможного. В пути не торопись. И не махай рукой, ибо это от безумия.
Jaredjen, ого-го, какие приемчики!

2013-08-21 в 01:02 

суп мисо
Ну, тут можно еще и опыт китайского языка привлечь и разделение объектов материального мира на классы по счетным словам. Сколько их там, "родов", - двадцать? Память уже никуда не годится.

не знаю. вот, про нивхский недавно поглядел sites.google.com/site/nivkhlanguage/pukk
7 основных счетных классов, но с учетом специфических штук типа связок юколы и мотыг, получается 24.

2013-08-21 в 01:03 

Все равно нужен контекст. В русском " Я смогу справиться с Олей", ну в любом контекстен понятно.

Ой ли? Не заставляйте меня разочаровываться в оппоненте, не зашоривайтесь. Итак, вы услышали одну-единственную фразу "Я смогу справиться с Олей". В любом контексте понятно? Для перевода может оказаться необходимым, справитесь ли вы с Олей физически (одержите верх в драке, например) или морально (заставите слушаться, повиноваться). Да просто по грамматике! Что значит "с Олей"? Почему вы вне контекста уверены, что в русском предложении идет речь об Оле-объекте? Что вы именно с ней справитесь? Фраза может значить и то, что вы вместе с Олей справитесь со сложной задачей. (По интонации будут различия, но не на письме.) А если "вместе с Олей", то и глагол "справиться" может приобрести еще один смысл - "я смогу навести справки с Олей". Нет уж, не говорите, пожалуйста, что возможно понимание на каком бы то ни было языке выражения, вырванного из контекста.

2013-08-21 в 01:10 

суп мисо
Fluoride, и вот еще касательно классов. в прасинотибетском классы были, что про это известно? я не знаю напрямую, но учитывая шаманство вокруг сино-кавказской или дене-кавказской макросемей с включением енисейской, догадываюсь, что наверное были. учитывая, что классы есть и в атабаскских, и в кавказских, и в енисейских, наверное неспроста сино-тибетскую семью к ним притянули?
и еще. я не знаю, но насколкьо понимаю, в письменном (но не в разговорном) тибетском некая префиксальная система классов отражена, верно?

2013-08-21 в 01:12 

если берем пример без многозначности или омонимии. чем бессмысленно слово "троллейбус" и какой контекст ему нужен?

Беда в том, что примеров без многозначности и омонимии (истинных терминов) просто не найти в общем языке, они заключены в рамках своих узких областей. Да и там, если честно... Trolleybus, конечно, троллейбус, но помня о том, что в английском языке bus - это еще и "шина" (не автомобильная, а электротехническая), я легко представлю себе такой проводник, с которого ток снимают вращающимися роликами - trolley bus... Так что слово (и выражение) приобретает смысл в контексте - здесь стою, здесь останусь (с). И хоть не приходилось работать с инкорпорирующими языками, но все равно не верю, что их можно с налету понимать.

2013-08-21 в 01:13 

Jaredjen, ого-го, какие приемчики!

да уж получше вашего коронного приемчика , посылая всех в гугл и жалуясь на превратности судьбы, пытаться прослыть интеллектуалом.

может по-хорошему спать пойдешь, надоел уже, со своим бессмысленным флудом.

2013-08-21 в 01:19 

насколкьо понимаю, в письменном (но не в разговорном) тибетском некая префиксальная система классов отражена, верно?

Ох ты! Это я без справочников не скажу. В какие горние выси нас занесло от таких привычных индоевропейских родов. Во всяком случае, при попытке ответить на исходный вопрос "зачем категория рода" можно заключить, что в самых различных языках имеется разделение слов на определенные группы, причем на какие - дело описательного языкознания, а вот почему - ответа у нас нет. Вопрос же "зачем" представляется неудачным.

2013-08-21 в 01:21 

Ой ли? Не заставляйте меня разочаровываться в оппоненте, не зашоривайтесь. Итак, вы услышали одну-единственную фразу "Я смогу справиться с Олей". В любом контексте понятно? Для перевода может оказаться необходимым, справитесь ли вы с Олей физически (одержите верх в драке, например) или морально (заставите слушаться, повиноваться). Да просто по грамматике! Что значит "с Олей"? Почему вы вне контекста уверены, что в русском предложении идет речь об Оле-объекте? Что вы именно с ней справитесь? Фраза может значить и то, что вы вместе с Олей справитесь со сложной задачей. (По интонации будут различия, но не на письме.) А если "вместе с Олей", то и глагол "справиться" может приобрести еще один смысл - "я смогу навести справки с Олей". Нет уж, не говорите, пожалуйста, что возможно понимание на каком бы то ни было языке выражения, вырванного из контекста.


хорошо, забудьте " Я смогу справиться с Олей".

фраза " Я смогу победить Олю" как перевод " I "ll take Olya".
Уж как ее можно двояко толковать - не будем вдваться в подробности - моральная это или физическая победа..

По сравнению с тем, как многовариативно можно перевести " I'll take Olya", это уже мелкие частности, и они нас не интересуют.

И помогите мне перевести " make out me", пожалуйста. Как это перевести- " соблазни меня" ?

2013-08-21 в 01:27 

Аннушка
Не желай невозможного. В пути не торопись. И не махай рукой, ибо это от безумия.
Jaredjen, а уж привирать - вообще последнее дело.

2013-08-21 в 01:27 

суп мисо
Вопрос же "зачем" представляется неудачным.

Fluoride, этот вопрос бессмысленный, и я на него для себя ответил, а тут даже не стал за ненадобностью.

так далее, к счетным классификаторам, это как раз по теме. что известно о месте СК в такой упрощенной модели (ее спрашивала топикстартер):
отсутствие классных категорий > именные классы > (родовая система) > отсутствие классных категорий > ?
СК являются независимой категорией, прародителем ИК, или осколком?

2013-08-21 в 01:29 

суп мисо
строго говоря, надо было все-таки ответить так:

Зачем в русском языке существует категория рода?

вопрос "зачем" применим к осознаным действиям разумных существ с применением воли. ветер дует не "зачем", а "почему"/"из-за чего".
"зачем маша родилась/пернула от страха/дышит/умерла?", "зачем маше двадцать пальцев?" — вопросы бессмысленные, так как у маши не было выбора рождаться или не рождаться, пернуть или не пернуть от страха, дышать или не дышать на протяжении жизни, умирать или не умирать от старости, выбирать комлектацию органов и их характеристики.
категория рода не одушевленное существо, а абстрактное понятие, которое существует не по своему желанию, а из-за ряда внешних причин.

Её существование как-то оправдано?

оправдано грамматикой и коммуникативной функцией языка. если не употреблять какую-либо грамматическую категорию (род, например), в то время как все ее употребляют, это будет индивидуальный язык. индивидуальный язык может быть непонятен окружающим, как малопонятна речь больных афазиями, тогда он перестанет выполнять свою коммуникативную функцию.

Или, может быть, были исторические корни?

да.

Категория рода была всегда или когда-то возникла?

возникла.

Формирование категории рода в разных языках, в которых она есть, происходило одинаково?

отсутствие классных категорий > именные классы > (родовая система) > отсутствие классных категорий > ...

По аналогичным схемам?

да, по вышеприведенной схеме.

Или, всё же, как придётся?

нет.

2013-08-21 в 01:41 

И помогите мне перевести " make out me", пожалуйста. Как это перевести- " соблазни меня" ?

Интересный у вас способ вести дискуссию. Я вам твержу уже который пост, что не бывает смысла в переводе без контекста. Вы же мне в ответ предлагаете каждый раз что-то перевести, а когда я навскидку предлагаю несколько вариантов (в зависимости от контекста), сообщаете, что это мелкие частности и не считаются. И по-английски не считаются, и особенно по-русски не считаются. Ну, допустим, выпишу я кучу переводов одного из самых многозначных английских глаголов, да еще во фразовом варианте в данном случае - контекста вы по-прежнему не даете, откуда мне знать, в какой ситуации его употребили. Вы опять торжественно заявите, что русское-то выражение однозначно, я опять возьму Ожегова и Даля, опять покажу, что контекст влияет на понимание смысла и по-русски тоже... Вы предложите мне очередное выражение, я опять возьмусь за словари... И так мы встретим рассвет.

2013-08-21 в 01:50 

Fluoride, Я без подколок. Хочу взять себе такой ник makeoutme, и мне интересно, это приличное что-то или непристойное.
Как его будут воспринимать носители языка? Ведь это просто ник, без всякого контекста.
Как бы этот ник звучал по- русски приблизительно?

2013-08-21 в 01:51 

СК являются независимой категорией, прародителем ИК, или осколком?

Да, это действительно любопытно. Скорее независимой, хотя для обоснования мне не хватает фактических знаний. Хотя припоминаю, важной ступенью в переходе к абстрактному мышлению называют как раз способность объединять конкретные объекты в абстрактные классы. Видимо, это неизбежно и при отсутствии контакта языков происходит независимо.

Что касается вашего ответа на вопрос ТС, его, видимо, следует считать исчерпывающим и на этом завершить обсуждение, если оно ТС еще интересно. :)

2013-08-21 в 02:01 

суп мисо
важной ступенью в переходе к абстрактному мышлению называют как раз способность объединять конкретные объекты в абстрактные классы

да, на ум приходит сепировское "у индейцев может быть масса названий разных трав, кустарников и деревьев, но не быть самих обобщающих понятий "трава", "куст", "дерево".

получается, на пути от частного к общему формируются либо счетные классы, либо именные, либо и то и другое вместе. но вот не припоминаю примера, где бы они были вместе, почему и спрашивал за сино-тибетские.

2013-08-21 в 02:09 

если оно ТС еще интересно.

Мне кажется, ТС уже давн сбежал отсюда. Так как он предельно ясно выразил свою мысль.

Интересуют исторические факты. Чьи-то соображения на тему не интересуют.

Кстати, сейчас поняла, что род в русском языке - это лишние неудобства . Вот приписала я ТС мужской род, вдруг ей( если ТС - она) это не понравится. В английском такой проблемы бы не было)))

2013-08-21 в 02:17 

суп мисо
Интересуют исторические факты. Чьи-то соображения на тему не интересуют.

исторические факты, по определению, происходят и фиксируются в исторический период (появление письменности и фиксирование фактов). появление же и исчезновение многих грамматических категорий произошло задолго до исторического периода и может быть реконструировано только логически.

2013-08-21 в 02:17 

Итиль Тёмная
Вопреки всему.
А кто Вам сказал, что у меня вообще есть образование?
Меня не волнует ваше образование, но у вас может быть недообразованный мозг.
Я сейчас погуглю литературные нормы. Очень хочется посмеяться.
Погуглила. Вы имеете в виду " языковые нормы" или настаиваете на понятии"литературные нормы "?

Вполне литературные. Языковые тоже есть. Вы спросили, кто их устанавливал.

2013-08-21 в 02:18 

Хочу взять себе такой ник makeoutme, и мне интересно, это приличное что-то или непристойное.

А ларчик-то... Берите себе ник, какой хотите. У глагола make out 14 значений в Оксфордском словаре (с "a" по "n"), правда, не все сочетаются с местоимениями, заменяющими одушевленные существительные. К такому сочетанию ближе всего смыслы "разгадать", "разобрать" - и на части (надеюсь, морально, а не физически), и "расшифровать", в смысле "понять". Неприличный смысл скорее можно вчитать в выражение "make out with (smb)", но свинья, знаете ведь, грязи найдет (как в том анекдоте "ну вы маньяк, доктор"). Вон, вы употребляете глагол "взять", а у него тоже есть неприличный смысл, в определенном контексте...

2013-08-21 в 02:31 

Nslsom
я привезла им новый мир, я привезла кокаин
" make out me" не имеет смысла. Разве что как пан, да и то кривой. Носители языка воспримут фразу как очередной ванильный никобред. Даже нечего сильно расписать.

2013-08-21 в 02:33 

Меня не волнует ваше образование, но у вас может быть недообразованный мозг.

о! еще одмн троль пришел. Такой забавный в своем безумии))):nail:

2013-08-21 в 02:39 

Итиль Тёмная
Вопреки всему.
Jaredjen, вы ведёте себя, как обезьяна, когда пытаетесь меня высмеять. Я не знаю, как можно сначала разговаривать со мной нормально, а потом после категоричного заявления (которое вы к тому же неправильно поняли, судя по всему) заявить, будто я тролль. К слову, "тролли" не безумны. А уж учитывая повальную склонность эмоционально неустойчивых собеседников обвинять в троллинге всех вокруг, обвинение в безумии и вовсе теряет смысл.

Если вы везде видите попытки обидеть, я переформулирую для вас словосочетание "недообразованный мозг". Это не значит, что он несформированный (было бы странно так говорить). Это означает, что у вас есть недостаток образования, - и я не говорю о бумажках об окончании учебных заведений, я говорю о количестве информации, которую вы в жизни получили. Потенциально я при этом говорю и о вашей возможности обрабатывать эту информацию, но об этом я вряд ли могу судить в рамках этой интернет-дискуссии.

2013-08-21 в 02:40 

Nslsom, Я видела помаду " make out red". Перевели название " соблазнительный красный" вроде бы.
Я просто хотела взять ник, что -то типа гадкий я. Сейчас у меня shockingme, хотела поменять.
Fluoride, спасибо! Я поняла, что ничего непристойного этот ник не несет вроде.

2013-08-21 в 02:43 

К слову, "тролли" не безумны

А Вы - безумный троль.
Остальной Ваш бред не читала.

Вы серьезно больны, если с нормальной дискусси перескочили вдруг на оскорбления. Идите к психологу.

2013-08-21 в 02:47 

Итиль Тёмная
Вопреки всему.
Jaredjen, на оскорбления перескочили вы, вообще-то. А я всего лишь сказала, что документ об образовании не всегда коррелирует со степенью образованности человека. Вы же усмотрели в этом оскорбление и напали на меня.

2013-08-21 в 02:52 

на оскорбления перескочили вы, вообще-то.

Я??? Кто назвал мой мозг недообразованным, и к чему это было?
Высказывайтесь по теме, а не про мои внутренние органы. Мой мозг не ваша забота, и не предмет здешней дискуссии.

2013-08-21 в 02:54 

Итиль Тёмная
Вопреки всему.
Jaredjen,
Если вы везде видите попытки обидеть, я переформулирую для вас словосочетание "недообразованный мозг". Это не значит, что он несформированный (было бы странно так говорить). Это означает, что у вас есть недостаток образования, - и я не говорю о бумажках об окончании учебных заведений, я говорю о количестве информации, которую вы в жизни получили. Потенциально я при этом говорю и о вашей возможности обрабатывать эту информацию, но об этом я вряд ли могу судить в рамках этой интернет-дискуссии.

2013-08-21 в 02:56 

Итиль Тёмная
Вопреки всему.
Jaredjen, иными словами, я говорю о том, что человек, профессионально изучающий языки, по понятным причинам знает о них больше. Количество же информации о языке, которым владеете вы, меньше, чем у такого человека. То есть - меньше уровень образованности. И я не о документальном её подтверждении.

2013-08-21 в 02:57 

Если вы везде видите попытки обидеть, я переформулирую для вас словосочетание "недообразованный мозг". Это не значит, что он несформированный (было бы странно так говорить). Это означает, что у вас есть недостаток образования, - и я не говорю о бумажках об окончании учебных заведений, я говорю о количестве информации, которую вы в жизни получили. Потенциально я при этом говорю и о вашей возможности обрабатывать эту информацию, но об этом я вряд ли могу судить в рамках этой интернет-дискуссии.


я не поняла, к чему здесь тут ваши псевдонаучные изыскания о моем мозге? Вы кем себя вообразили?

2013-08-21 в 02:58 

Итиль Тёмная
Вопреки всему.
Jaredjen, какие "псевдонаучные"?
Успокойтесь, пожалуйста, и прекратите на меня нападать.

2013-08-21 в 03:00 

Nslsom
я привезла им новый мир, я привезла кокаин
Jaredjen, Там отсылка к "make out (with smb)", а на перевод тех продуктов, которые идут на продажу, вообще старайтесь не обращать внимания - там маркетинговый перевод, не совсем "реальный". Само по себе "make out" ассоциируется с поцелуями, но само по себе же и не употребляется.

2013-08-21 в 04:54 

Итиль Тёмная, какие "псевдонаучные"?



2013-08-21 в 05:06 

Итиль Тёмная
Вопреки всему.
Jaredjen, ну вот, видите, вы не идёте со мной на диалог и не желаете обосновывать свои слова.
Насколько я понимаю, я вам просто не понравилась, и теперь, что бы я вам ни сказала, вы будете воспринимать это в штыки. Так как меня не интересует такое общение, я больше не буду с вами разговаривать в пределах этой дискуссии, чтобы не тратить своё время и не раздражать вас впустую. Буду благодарна, если и вы уймётесь и закончите этот диалог со мной без каких-либо ещё язвительных комментариев.

2013-08-22 в 17:36 

Белькаэр
And down, down to Goblin-town You go, my lad!
Эх, ну вот почему каждая недоучка, не озаботившаяся тем, чтобы выучить язык как следует, начинает тут же его критиковать? Этот вопрос не дает мне покоя уже долгие годы. Читал фразы и варианты их переводов от Jaredjen и чето ржал. Дитя, мой тебе совет - сначала выучи как следует хотя бы на уровне школьной программы, а потом рассуждай.

2013-08-22 в 18:59 

Белькаэр, а я чето ржу с вашего тупого поста.
Я здесь вообще ничего не переводила.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Кружок любознательных — Есть вопрос? У нас есть ответ!

главная