[A.SIA]

1.Отчего зависит внезапное возникновение ярких образов воспоминаний, те о которых даже не задумывался?
2. Жестокость убийства, удовольствие от чужой или своей боли присущи только человеку? Почему?

Comments

[Атаната]

2. у животных тоже есть подобные эмоции. Хотя чаще они проявляются в форме мести (а месть - это чтобы потом неповадно было). Очень жестоки с сородичами голуби. Львы часто не сразу убивают жертву и могут есть ее еще живой.
Очень жестоки тасманийские дьяволы, хотя это вроде как объясняется гормональным фоном - самцы могут даже кусать и прогонять самок.

Но, конечно, явственнее такие эмоции проявляются у приматов - наших ближайших родственников. У них есть и жестокость (не у таких как бонобо, конечно), и лукавство, и обман, и даже что-то вроде очень примитивной политики.

[Albertia Inodorum]

.Отчего зависит внезапное возникновение ярких образов воспоминаний, те о которых даже не задумывался?

флэшбек?

[Nezumi-san]

2. Зачатки осознавания себя (живущего, смертного, испытывающего боль...), не говоря уж об осознании другого (появление так называемой theory of mind - представлений о разуме, психической жизни других существ), появляются только у высших приматов.
Говорить, что голуби могут быть жестоки с сородичами - не корректно. Они не осознают "сородичей" как сородичей, как существ, способных испытывать боль и т.д. Значит и удовольствия такого у них не может быть.

[Bercut_bird]

Зачатки осознавания себя (живущего, смертного, испытывающего боль...), не говоря уж об осознании другого (появление так называемой theory of mind - представлений о разуме, психической жизни других существ), появляются только у высших приматов.

Стоп-стоп. Ну не надо этих представлений из псевдо-психологии полувековой давности. Человек целую кучу времени убил на доказательство уникальности своего разума, на качественное отличие его от разума животного и ни гхыра такого не обнаружил. Различные виды животных показываю нехилую гамму социальных отношений, в том числе с поступками осознанно жестокими. Животные просто глупее, как маленькие дети и еще более, в зависимости от развитости мозга, но ни о какой качественной, принципиальной разнице в отношениях речи нет.
Просто хочется людям найти доказательства своей принципиальной уникальности, опять же боженька про эту самую уникальность книжки надиктовал, хе-хе.

[Атаната]

Nezumi-san О_о
Вы сейчас так отлично отказали животным в опознании родичей, что я прям теряюсь Наверное, высокосоциальная стая волков - это из области фантастики?
Конечно, животные не настолько развиты, как мы, но это не биороботы, у них сложное взаимодействие. Даже крысы и кролики могут осознавать, что собрат испытывает боль. Начнем с того, что есть хотя бы система оповещения о боли (писк), значит, есть и осознание полученного сигнала. Уж глубина осознания - так это, извините, можно утрировать и сказать - что только человек, бла-бла-бла... Это точка зрения позапрошлого века.

[Атаната]

Что касается осознания боли у сородичей. Если правильно помню, показательный эксперимент над крысами - получение вкусности было сопровождено слабыми ударами тока по сородичам. Но сами испытуемые при этом не страдали. Так вот они отказывались от угощения, хотя могли бы спокойно жрать.

[Атаната]

Теперь же, что касается якобы *осознанности* людей. Уж извините, но мозг человека настолько же реагирует на тупые химические сигналы, как и, например, растение, которое по химическим сигналам может понять, что соседу оборвали листья (выделяющиеся из ран вещества). Мы точно так же в ответ на некие раздражители повести себя вовсе не разумно. Скажем, влюбленность - кто возьмется разделить, сколько было *высокого* чувства, а сколько банального выброса гормонов в ответ на скрытые сигналы самки о половой готовности. Всю жизнь самец будет думать, что он-де человек и осознал свой выбор, однако его гормоны сыграли с ним злую шутку, запустив ощущение влюбленности и выброс гормонов. Гдэ правда тогда?

[Hius]

Вообще, склонность некоторых человеков получать удовольствие от причинения страданий другим (не в рамках обычной мести - воздаяния, чтоб неповадно было) это, по всей видимости, есть следствие феноменальной гибкости человеческих психических процессов. Которая гибкость, с одной стороны обеспечивает развитие разума, с другой же стороны - уязвимость психики к деформирующим воздействиям и склонность к невротизации.

Тоесть, вот стали у него там шестерни таким вот образом, сцепилось наблюдение чужих страданий, причинение их другим, чувство власти над другими - с чувством удовольствия. И тянет этого субчика удовольствие получать.

Естественно, зачатки этого мы можем наблюдать и у приматов, как верно было сказано - принципиальных отличий, глубоких пропастей, между людским разумом и приматным околоразумом нет.

Кстати, очень хорошо по приматам наблюдать, что социальность часто провоцирует повышенную агрессивность и жестокость, которые разгораются в стае как пожар. И люди тоже, зачастую, жестче и активнее действуют в "стае", проявляя особую жестокость и последовательность в травле. Действия одного подначивают другого и срывают внутренние ограничители. Я думаю, многие из вас это наблюдали и даже может по себе что-то такое знают. Сдержаться можно, особенно сознательно, но чувствуются какие-то побуждающие импульсы, какой-то раж.

А если лев кушает кого-то еще живым - это не то, лев не испытывает к своей жертве никаких садистских настроений, лишь гастрономические и время от времени игровые. Собственно и страданий жертвы для него не существует. Она для него еда и все. Если еду можно есть не убив ее... ну и черт с ней, пусть себе живая лежит, если не дергается и не убегает.

Снова же, в том, чтобы есть заживо - может быть рациональная целесообразность. Если вокруг ходят гиены и есть шанс, что добычу могут отнять - задача номер один, как можно быстрее наесться как можно плотнее.

[Атаната]

Hius

чтоб неповадно было)

Как пример истоков жестокости у некоторых животных. Агрессия очень многообразна.

Опять же, феномен омеги у волков. Считать это проявлением жестокости или нет? Обычно омегу не обижают больше необходимого, наличие *козла отпущения* снимает напряжение в стае, помогает поддерживать спокойные отношения (наблюдаются случаи депрессии в случаи гибели омеги). С одной стороны - имеем инстинкт, тонко настройку, с другой - случай узаконенной *жестокости*, возведенной в ранг необходимости. К сожалению, у самой жестокости тоже нет точного определения. Так женщины могут жестоко убивать своих детей, когда их бросает муж - это жестокость? Или просто древний инстинкт мести и избавления от лишнего рта? Детеныши вообще очень часто становятся разменной монетой в отношениях социальных животных.
В любом случае жестокость присуща именно высокоразвитым существам с достаточно развитым мозгом.

С жестокостью у львов не всё так просто. Например, всем известные игры кошек с мышками. Такие случаи есть и у касаток, но касаткам свойственно некоторое благородство *отпускать* жертву, если она сумела выскользнуть из хватки. Опять же, наблюдения, интерпретация... Сложная штука.

1.Отчего зависит внезапное возникновение ярких образов воспоминаний, те о которых даже не задумывался?

Возможно от внезапного котакта с опиумом. Он может и спрятать и открыть воспоминания, как я читала...

[Nezumi-san]

Ва-ай... *поймала челюсть*
Атаната В умении опознавать родичей я никому не отказывала. Но для голубя или крысы "родич" это такой особый раздражитель, и только. Они вряд ли задумываются о своём действительном родстве.

Уж извините, но мозг человека настолько же реагирует на тупые химические сигналы, как и, например, растение, которое по химическим сигналам может понять, что соседу оборвали листья (выделяющиеся из ран вещества). Мы точно так же в ответ на некие раздражители повести себя вовсе не разумно.

Ну и что, в обратную сторону это не действует, дерево себя как разумный человек не ведёт.

[Bercut_bird]

Nezumi-san Вы высказываете сильно устаревшие ложные научные данные, видимо, почерпнутые в школе или телевизоре. Добрый вам совет: учитесь дальше.

[Атаната]

Nezumi-san

Они вряд ли задумываются о своём действительном родстве.

Мы сейчас точно об одном и том же? Мы говорим об опознавании существа, как особи своего вида, о кровном родстве, или о метафизике? О_о Если о метафизике, то сначала придется доказать, что жестокость является исключительно философской проблемой и прерогативой только человека.
Иначе ваше замечание не имеет смысла в данной дискуссии.

дерево себя как разумный человек не ведёт.

И? Если говорить о животных - то у них сложный комплекс реакций, способность запоминать, учиться, привязываться, опознавать и взаимодействовать.
Те же приматы могут учить язык глухонемых и общаться с человеком, даже передавать языковые навыки сородичам.
Было бы глупо приписывать им сложность человеческих реакций, но мы ж не говорим о том, поднимаются ли они на один уровень с человеком? Только о том, есть ли жестокость в животном мире. Есть. Вопрос в её формах и проявлениях.

Сложность ответа на вопрос - в широкой трактовке понятия *жестокость*. Это и этическая категория и синоним безжалостности, особого злодейства.
Да, животные могут убивать особенно безжалостно и даже выставлять результаты убийства напоказ - например, приматы - так самки в борьбе за иерархическое положение могут убивать детеныша соперницы и демонстрировать его труп.

[Евгений Хонтор]

Я бы тут иначе повернул вопрос) Насколько человеческая жестокость является именно жестокостью. Потому как человек тоже не всегда осознает или хочет осознавать, что причиняет другому существу боль. Например, есть люди, свято уверенные, что избивать животное до смерти, чтобы у него было мясо вкуснее - не жестокость. И их не переубедишь - "ну это всего лишь животное, оно для того и существует".
У мужчины при виде неприятного ему субъекта, попавшего в беду, возбуждаются центры удовольствия. А это уже биохимия, а не свободный выбор. Не вижу причин, по которым сходного процесса не может быть у животных.
А игра кошки с мышкой не так уж и невинна, на то пошло. Нужна определенная эмоциональная "награда" за такие действия, как удовольствие от секса у многих видов животных. Так что, конечно, играют для дела, но сомнительно, чтобы играли без удовольствия.

[Гулящий в ночи]

1. Флэшбеки, один из симптомов ПТСР, не задумывался, ибо вытеснено. Все слова гуглятся при надобности.

2. Жестокость - следствие сложной организации психики, социальных взаимодействий, вербально-логического мышления и пр.

Если почитаем лауреата нобелевской премии, австрийского ученого, основателя этологии Конрада Лоренца, то увидим, что животные абсолютно не жестоки. А люди - да.

Если почитаем Налчяджана (наш проф. психологии, уехавший в штаты, специалист по агрессии), то увидим, что у человека есть инструментальная агрессия, в отличии от животных (например, корыстно-насильственнные преступления).

Bercut_bird

Животные просто глупее, как маленькие дети и еще более, в зависимости от развитости мозга, но ни о какой качественной, принципиальной разнице в отношениях речи нет.

Многие замечательные отечественные физиологи, в т.ч. Павлов и Асратян, после исследований головного мозга и физиологии ЦНС различных животных, включая человека, пришли к выводу, что нельзя напрямую экстраполировать результаты изучения более просто организованных существ на более сложных.

Различные виды животных показываю нехилую гамму социальных отношений, в том числе с поступками осознанно жестокими.

пруфлинк?

Да и вообще, добрее надо быть к людям, сколько годиков-то уже?

А вообще, как обычно, вопрос в терминах. Что есть жестокость?

Женевскую концепцию животные не подписывали.

Удовольствия от убийства сородича они не получают. Съесть детей - одно. Борьба с самцом за власть - другое. Там кто громче крикнул или у кого рога больше... В общем, ритуал.

[Евгений Хонтор]

Гулящий в ночи Да, давайте еще Павлова и те старые добрые времена вспомним. Когда ученые считали, что животное - это такой механизм, который не чувствует боль, а просто "ломается". Как бы это... много лет прошло.
Безусловно, у более сложно организованных существ есть свои "надстройки". Но это не сферический конь в вакууме, а несколько новых кирпичиков на старом фундаменте. Иначе получается какой-то креационизм в научной обертке - все животные такие животные, а мы, люди, такие особенные, что для наших сложных мозговых завихов нет никаких предпосылок в животном мире.
Кстати, видео на ютубе: лев поймал антилопу, и, при явной возможности убить ее быстро (ну или хотя бы начать есть живьем) долго грыз и таскал несчастную тварь, пардон, за яйца. Будьте добры объяснить, зачем он мог это делать, кроме как для развлечения.
Кстати, удачно осуществленная агрессия - загнобить соперника, например, - и у животных, и у человека сопровождается вполне видимым и очевидным повышением настроения. Получение удовольствия и удовлетворения за удачную драку - это не удовольствие от акта жестокости?

[Атаната]

Гулящий в ночи

Если почитаем лауреата нобелевской премии, австрийского ученого, основателя этологии Конрада Лоренца, то увидим, что животные абсолютно не жестоки.

А если сравним с результатами экспериментов, получим не такую четкую картинку? )
И без слов *абсолютно* и *совершенно*.

А вообще, как обычно, вопрос в терминах. Что есть жестокость?

Получается, мы не знаем, что есть жестокость (и не только в данном вопросе), но уверены, что у животных ее нет?
Оно, конечно, да, вряд ли пума испытает оргазм, раздирая свою жертву. Но мы тоже не можем проводить прямые аналогии людской жестокости с формами жестокости в природе. Особенно потому, что у животных жестокость часто принимает форму инстинктов, которые способствуют выживанию. Увидел чужого - сожри или беги, увидел слабого - побей, станет легче. Возникает вопрос: зверь так поступил, потому что инстинкт или он просто злее, чем его сородичи?
Скажем, в классическом эксперименте с петухами - дорвавшаяся до власти (с помощью экспериментаторов) особь гнобит подчиненных более жестоко, чем естественные доминанты. Аналог есть и в человеческом обществе - попытки делать отдельные зоны для опущенных заканчивались плачевно.

Борьба с самцом за власть - другое.

У приматов самки с самцами за власть не борются (да и у львов), самки у некоторых видов приматов организуют собственную иерархию. Максимум - влияние старых самок на молодых самцов. Но доминант всё-таки самец.
У львов самки могут, в общем, организовать отпор не понравившемуся самцу, но доминант самец.
Для знатока этологии вы прокалываетесь слишком явно )

Ну и, если вы отвечаете на мои комментарии, соизвольте хоть обозначить.

[Евгений Хонтор]

инструментальная агрессия, в отличии от животных (например, корыстно-насильственнные преступления).

Да с грабежом у животных тоже вроде как все нормально... Могут. В упрощенном виде, конечно (замки не взламывают, планы преступления не расчерчивают), но все же.

[Гулящий в ночи]

Люблю аргументированные выпады=) Прям бальзам на душу=)

В целом разница в том, что "жестокость" у людей (помучать животных, убить другого человека) является следствием неправильного воспитания (или, точнее, социального пути). У животных таких предпосылок нет.

Например, у спивающегося токаря кризис бесперспективности или там среднего возраста. Приходит домой и бьет жену - педагога. Та приходит в школу и срывается на детях, дети приходят домой и мучают животных.

В среде братьев наших меньших таких стимулов нет.

Хонториэль
Что есть загнобил? в животном мире: отстоял\завоевал территорию\самку - нормальное дело, опять же это ритуал.
www.youtube.com/watch?v=Ou3F3ycXdE4
www.youtube.com/watch?v=WBY5q2IRu3M&feature=rel...
www.youtube.com/watch?v=TyXnM4_almg&feature=rel...
как видите, все достаточно безобидно. А люди бы могли и ножи подоставать и пр.

Атаната

А если сравним с результатами экспериментов, получим не такую четкую картинку? )

пруфлинк на эксперименты?! Лоренц - тут

Предпосылки есть! В животном мире, однако, самцы насмерть не дерутся. Игра с жертвой - о другом.

Для знатока этологии вы прокалываетесь слишком явно )

Вот некоторые ведут себя как животные и пытаются ожесточенно, как тот петух, отбить зону влияния=)

Я и имел ввиду борьбу одного самца с другим. Конечно, самец почти всегда не реагирует на нападки самки. Читай между строк.

У животного нет(!) сложного механизма идентификации с агрессором из прошлого и амбивалентных чувств мести, ужаса, страха, радости унижения другого. Только человек может намеренно убивать сородича из каких-то сложноорганизованных переживаний. Животные - только если детишек и из голода(как суринамская пипа вроде).

Хонториэль
Жестокости нет. Ну отнимет альфа у зеты орех. Ну будет тот сопротивляться - получит символическую оплеуху и все равно отдаст. Нет жестокости. А среди людей зеты могут взбунтоваться и перестрелять нахрен всех альф, бет, гамм и еще кого-нить.

[Атаната]

Гулящий в ночи

В животном мире, однако, самцы насмерть не дерутся. И

Зависит от вида (природной морали вида), некоторые бьются до летального исхода. Бегать за линками я не буду. Надо - читайте, ищите. Всё в свободном доступе.

Читай между строк.

Читать между строк не собираюсь. Это спор, а не телепатический турнир. Выражайтесь яснее - вас поймут.
И соблаговолите на *вы*.

Вот некоторые ведут себя как животные и пытаются ожесточенно, как тот петух, отбить зону влияния=)

Извольте остаться в рамках дискуссии и не переходить на личности. Я вас не сравнивал ни с животными, ни с предметами.

В остальном: тут прозвучало достаточно за и против, автор вопроса сможет обдумать сам, обратиться к Лоренцу или Дольнику, и решить, что вынести для себя.

[Евгений Хонтор]

Например, у спивающегося токаря кризис бесперспективности или там среднего возраста. Приходит домой и бьет жену - педагога. Та приходит в школу и срывается на детях, дети приходят домой и мучают животных.

Вы что, ИЗДЕВАЕТЕСЬ?!!! Это типичная цепочка клевания, описанная этологами - если не ошибаюсь, еще Лоренцом. Переадресация агрессии на нижестоящее по рангу или просто более слабое существо. Повсеместно распространена у социальных животных (на нашей планете социальность вообще не знает иной формы построения, кроме иерархической). В среде братьев наших меньших это ОБЫЧНОЕ явление, для этого существуют волки-омеги в стае, на них субдоминанты спускают пар, особенно после трепки от доминанта. А уж что у обезьян творится на этот счет, лучше и не вспоминать.
...у макаков есть одна очень гнусная инстинктивная программа (встречающаяся и у некоторых других стайных животных, например у собак). Стоит доминанту начать наказывать одного из подчиненных, как другие спешат ему помочь: кричат, кидаются в наказываемого калом, норовят ткнуть чем-нибудь сами. Этологи разобрались, как возникает такое поведение. Это переадресованная агрессия, накопившаяся из-за страха перед доминантом. Она по обычному иерархическому принципу переносится на того, кто слабее нас. А таким во время наказания выглядит наказуемый! На это способны все макаки, но особенно «подонки», занимающие дно пирамиды: ведь они боятся всех и обычно могут переадресовывать агрессию лишь на неживые предметы, а в этом мало радости. И вдруг наказуемый оказывается как бы ниже дна, слабее их, его можно безнаказанно ударить. Интересно, что самки, обычно в самцовые иерархические игры не играющие, в это дело не только втягиваются, но и действуют усерднее самцов. Такой простой механизм позволяет доминанту без особого риска для себя подавлять нижестоящих. Стоит только начать, а дальше общество докончит.
Источник - Дольник. Это вам к слову о А среди людей зеты могут взбунтоваться и перестрелять нахрен всех альф, бет, гамм и еще кого-нить. У людей есть лидер, точно так же науськивающий "голодные массы" на доминантов.
У животного нет(!) сложного механизма идентификации с агрессором из прошлого и амбивалентных чувств мести, ужаса, страха, радости унижения другого. Только человек может намеренно убивать сородича из каких-то сложноорганизованных переживаний.
У всех без исключения животных? А попугаи жако тогда что такое - растения или инопланетяне?
Про льва, кстати, вы так толком и не ответили.

[Гулящий в ночи]

Почитал. И без социальных настроек животные "бессмысленно" жестоки. Хотел свалить на то, что у них - реализация инстинктов, но все равно жестоко получается.

Атаната

Всё в свободном доступе.

Ага, гугл - наш верный друг=)

Извольте остаться в рамках дискуссии

Я б с радостью, фраза:

А если сравним с результатами экспериментов, получим не такую четкую картинку? ) И без слов *абсолютно* и *совершенно*.

, - не понравилась и смайлы сарказма.

автор вопроса сможет обдумать сам

Тогда на том и порешим=)

Хонториэль

У людей есть лидер

Ну еще есть американские школьники, которые, насмотревшись фильмов и наигравшись в игры (научение, соответственно), стреляют все и вся из отцовских дробовиков.
Не ответил, ибо не знаю=)
К сожалению, я не знаю по каким мотивам попугаи убивают друг друга. Жестокость животных очевидна. Спасибо за Дольника=)