[Травка]

...что появились в юной Вселенной, когда ей еще не исполнилось одного миллиарда лет (между 14 и 13 млрд лет назад).
Об этом говорят с такой уверенностью.
Но ведь это не точно? Неужели спектральные анализы и прочая и прочая могут определить возраст не звезды! Вселенной настолько точно?
Объясните, пожалуйста.

@темы: Космос

Comments

[Бледный]

Цитата:

Но ведь это не точно? Неужели спектральные анализы и прочая и прочая могут определить возраст не звезды! Вселенной настолько точно?

Могут. Современные методы наблюдений весьма совершенны, а математические модели - и того более. Объём накопленных знаний также весьма велик.
А если бы вы потрудились и спросили у Google, каким образом он измерен - получили бы вполне понятные ответы
Вот, хотя бы: cosmo.labrate.ru/age.html

[Травка]

Бледный, ну, чтобы трудиться у меня вы есть Шучу) Спасибо большое за ссылку. Я просто, когда прочла, вознегодовала, и мне потребовалось, чтобы кто-то срочно подтвердил или опровергнул информацию.

[корабельный_кот]

Современные методы наблюдений весьма совершенны, а математические модели - и того более.

а уж как они были совершенны пока на чистой механике сидели...

[Truth Seeker]

Ага, раньше тоже думали, что Земля плоская и считали, что их методы совершенны )))
Ошибка при определении возраста даже археологической находки колеблется в десятках лет, что уж тут говорить о спектральном анализе волн света, который летел через пространство на протяжении тысяч лет ))
В особенности, как системный аналитик, знакомый с математическими моделями и тем, как они создаются, должен сказать, что они точны только когда речь идет о ТОЧНЫХ измерениях - например, любимая моя логистика, где всегда можно в точности подсчитать то, о чем речь и всегда точно известно, какие факторы влияют на то, о чем идет речь.

[Atandakil]

Со светом, летящим через пространство, ничего особенного не сделается. Вернее, сделаться может многое, но со спектром- вообще ничего.
Если бы возраст Вселенной определялся только одним методом - о нем бы так уверенно никто не говорил. Дело в том, что он оценивается несколькими независимыми методами, основанными на разных принципах и касающихся разных физических явлений. Методы дают примерно один результат с достаточно высокой точностью, а это говорит о многом.

[Truth Seeker]

Верно, но я говорю об их точности с учетом факторов, которые могут быть вообще неизвестными на данный момент.

[Atandakil]

вот представьте себе - вы измеряете одну ту же величину разными способами. Например, высоту дерева - линейкой, угломером, радиолокатором.
У Вас получается одна и та же величина, хотя у каждого метода - разные факторы, которые могут исказить его конкретный результат.
Ваш вывод?

[Truth Seeker]

Да, если есть множество методов и они все дают приближенно одинаковый результат - то можно приближенно принять этот результат. Вопрос только в том, насколько правильна база этих методов? До открытия гравитации была одна система, до открытия электронов - другая... каждая считалась совершенной, и в каждой были нестыковки. В нашей современной - их тоже полно.

[корабельный_кот]

Atandakil а давайте чуть изменим ваш пример.
будем мерить дерево линейкой длинной в 1 метр, рулеткой с ценой деления в 1 см и, неким оптическим прибором.
получим некие значения. только все они будут неточны, ибо дерево - это не столб и точно определить его верхнюю точку не так и просто, особенно оптическим прибором - это погрешность физико-математической модели.
при измерении линейкой мы что-нибудь округлим. туда-сюда на пол-миллиметра. вот вам погрешность мат. аппарата.
ну а при измерении рулеткой наложится низкая дискретность шкалы и точность измерения порядка 5 мм. да плюс еще неустойчивая работа прибора - рулетка будет искривляться.

вот вам основные погрешности измерений и пересчетов. размер погрешности, завязанной на приборы можно приблизительно посчитать и даже от части скомпенсировать в моделях.
а вот погрешности моделей и аппарата можно только предполагать, пусть и с очень хорошей долей вероятности.

[Atandakil]

При этом, если измерение рулеткой, линейкой, лазерным дальномером и тригонометрическим способом дадут результаты в районе одного метра, то мы будем знать, что длина дерева - порядка одного метра.
Вот если рулеткой измерим один метр, лазером - два метра, а тригонометрические данные дадут 15 сантиметров, мы скажем, что длина нам неизвестна.

Пока все методы дают (со своими точностями и погрешностями) величины порядка 13,6 - 13,7 млрд. лет. Погрешности можно оценивать и обсуждать, но они - гораздо меньше измеренной величины.

[корабельный_кот]

что длина дерева - порядка одного метра

и останется вопрос точностей. на сколько слажали? на децеметр7 сантиметр? милиметр?

и тут опять же работа из соображений, что физическая модель учла все весомые факторы. что, строго говоря, может оказаться и ошибочным. вопрос в вероятностях.

[корабельный_кот]

что длина дерева - порядка одного метра

и останется вопрос точностей. на сколько слажали? на децеметр7 сантиметр? милиметр?

и тут опять же работа из соображений, что физическая модель учла все весомые факторы. что, строго говоря, может оказаться и ошибочным. вопрос в вероятностях.

да и 0,1 млрд, т.е. 100 миллионов лет - как бы нефиговая погрешность. хоть и меньше 1%...

[Atandakil]

и тут опять же работа из соображений, что физическая модель учла все весомые факторы.

Только вот если, как я говорил, измерения проводились несколькими независимыми способами, представить, что все способы совершенно одинаково не учли разные факторы, так что для каждого способа его собственный неучтенный фактор дал одну и ту же ошибку...

[корабельный_кот]

Atandakil стреляем из пушки стальным ядром через магнитное поле. замеры любыми способами в конце траектории. результат примерно один.
а дальше пытаемся вычислить начальные условия строго в рамках ньютоновской механики, не подозревая иных влияний на скорость и направление движения ядра со стороны ЭМ сил. вот вам неучтенный косяк в физической модели. на все измерения повлияет одинаково. измерения точны. а выводы - ошибочны.

[Atandakil]

Это - немного не о том. Никто не вычисляет начальных условий - измеряется некоторая величина. В данном случае, "возраст" Вселенной.
Тогда остается только одно - выдвинуть правдоподобное предположение о том самом магнитном поле.
То есть, сформулировать, воздействие какого именно неучтенного и неизвестного фактора одинаковым образом искажает результаты совершенно разных методов измерения. То есть, согласованно искажает оценки по фактору Хаббла, физические модели строения звезд, все способы расчета динамики эволюции звездных скоплений и прочее, так чтобы искажения всех разных законов оказались совершенно одинаковыми...

[корабельный_кот]

Никто не вычисляет начальных условий - измеряется некоторая величина. В данном случае, "возраст" Вселенной.

ну так не по кольцам, а по косвенным признакам.
ну вот так, на вскидку, какие параметры замеряются?
и замеряем мы их на конечном этапе. то, что эти параметры не претерпевают неучтенных искажений мы можем говорить лишь с долей вероятности, пусть и нефиговой. в конце концов, ньютоновская механика считала время параметром абсолютным...
ну и опять же. даже если учтено всё, обошлись без округлений и пренебрежений, то 100 миллионов лет.
100 000 000! в миллиардах - не так круто, не правда ли?

То есть, сформулировать, воздействие какого именно неучтенного и неизвестного фактора одинаковым образом искажает результаты совершенно разных методов измерения.

тогда он перестанет быть таковым

[Atandakil]

Я никак не могу понять, отчего точность в сто миллионов лет так сильно смущает. Количество волос на голове любого человека оценивается с не лучшей относительной точностью, но тут никто не возражает.

тогда он перестанет быть таковым

Но пока его даже гипотетически не сформулировали, понять, какие физические причины могут привести к тому, что ошибка измерения по фактору Хаббла окажется равной ошибке измерения, например, по возрасту шаровых звездных скоплений, совершенно невозможно.
Речь о чем. Представим себе, что по неизвестной нам причине оценка по скорости "разбегания" галактик ошибается, скажем, в четыре раза. представили.
а вот теперь надо представить, что метод измерения возраста шаровых звездных скоплений по возрасту старейших звезд тоже ошибается именно в четыре раза. Это уже трудно, потому что надо придумывать, отчего вдруг так сильно (и именно на нужную величину!" врут модели эволюции звезд.
потом надо еще придумать, к примеру, отчего вдруг именно во столько раз врет оценка по возрасту белых карликов. То есть, почему и здесь физические модели ошибаются именно на заданную величину...
Учитывая, что эти оценки базируются на разных физических закономерностях, нужно придумать, почему вдруг разные отрасли физики решили начать ошибаться, причем независимо и совершенно одинаково...