Холокост

[lovegood.]

я ничего не знаю, я смотрю кино.
и вот в 40-е мне видится особое гонение евреев...
на мой вопрос "Почему?"
знакомая сказала "не меньше убивали цыган, славян очень много убивали ,просто евреи об этом громче всех орут, вот и все"
вы согласны?

@темы: История

Comments

[Ersil]

Джордано, есть целая ветка учёных-историков, которые оспаривают такое явление, как холокост, в частности, намерение правительства фашистской Германии уничтожить евреев.

Любая из этих цифр была бы прекрасна, имей под собой неопровержимые доказательства. А без доказательств это просто цифры. С тем же успехом я могу вам других цифр 100500 назвать.

[Wizzard Rick]

есть целая ветка учёных-историков,

всё начинается с того, что все страны отказались в общем-то принимать депортируемых евреев.

[Джордано]

Ersil, в любой науке есть маргинальные ветки. Вопрос в численности и методах этих маргиналов.
Я сама не историк, поэтому не могу сказать тут ничего весомого и оригинального. Поэтому, кстати, спрашивала про образование отзывавшихся.
Непрофессионалы вынуждены, по сути, верить наиболее авторитетному и устоявшемуся мнению профессионалов (разобраться во всех деталях дискуссий они не могут и принимают только итог этих дискуссий). На данный момент устоявшимся и авторитетным является мнение в пользу Холокоста. А противоположное мнение, на взгляд неисторика, выглядит очень неприятно из-за своего политизированного оттенка и, если уж откровенно, "вредности" на фоне современной ситуации.
Цифры - да, они просто цифры. А откуда они - это, опять же, вопрос к профессионалам-историкам.

[Модо]

В общем-то, количество жертв не особо интересно. Интересно само явление - как еще одна грань иррационализма как главного, отличающего национал-"социализм" от собственно социалистических учений.

[Ersil]

Джордано, в общем-то я защищала тезис о том, что это сложный и неоднозначный вопрос, который допускает разные мнения, так что не вижу смысла дальше спорить.
Тем более, что вы признаёте, что официальная позиция всем выгодна, поэтому и официальная.

[Джордано]

вы признаёте, что официальная позиция всем выгодна, поэтому и официальная

Ersil, где именно я написала, что официальная точка зрения является таковой только потому, что выгодна "всем"?...
(И, кстати, если она всем выгодна, то откуда вопросы и претензии?)

[Ersil]

Джордано, ну, вообще-то она всем выгодна, кроме Германии (по крайней мере, на данный момент - точно, хотя-бы чтобы сохранить лицо).
А вопросы от людей, которым не нравится, когда другие люди врут, исключительно.
Ну, ещё некоторые из них за карму еврейского народа переживают.

[blast manor]

Нынче в школах новейшую историю вообще приподают?
Тут вопрос не в цифрах, а идеологии.
Славян уничтожали по той лишь причине, что они заселяли земли, интересные вермахту.
Цель войны была неоднократно озвучена Гитлером в его выступлениях - оттяпать географический кусок до Урала со всеми природными ископаемыми и "огермарить" его в кратчайшие сроки, для этого нужно было уничтожить местное население, оставив лишь часть в качестве рабов. Китайцы, славяне, чукчи, казахи - им было бы без разницы.

А евреев уничтожали просто потому, что они евреи. По всей Европе. И на захваченых территориях их убивали в первую очередь, вспомните тот же Бабий Яр.

Хотя это не мешало некоторым евреям служить гитлеровской армии и даже медальки получать. Да и при Гитлере евреев навалом было - тот же Розенберг, главный идеолог нацизма.

[Модо]

Розенберга-то за что?

[Джордано]

она всем выгодна, кроме Германии

Ersil, значит, уже не всем.
И что значит "сохранить лицо"?
И, опять же, разве я писала, что официальная позиция такова только по причине ее выгодности?
Ну, зачем передергивать и переформулировать в борьбе "за правду"? (( А обычно так всегда и получается, к сожалению.

[blast manor]

Модо,

Розенберга-то за что?

Да вот сплетничают корни у него из прибалтийский евреев))

[Модо]

blast manor, поверьте, сплетничают. Но евреи в рейхе были, да.

[Wizzard Rick]

И на захваченых территориях их убивали в первую очередь,

Некоторые аборигены прекрасно справлялись с этим и без немцев. А в Этой Стране до революции еврейские погромы были вполне себе развлечением.
И не только в Этой

[Ersil]

Джордано,
хорошо, хорошо, "потому и официальная" я добавила от себя. Сути это не меняет по большому счёту.
Германию тогда никто не спрашивал - она проиграла, а значит, была должна.
"Сохранить лицо" значит, что если признать, что у фашистской Германии не было намерения уничтожить всех евреев, а были только намерения выселить, все цифры завышены, а погибшие в основном, пострадали от тифа, а Израиль евреям дали просто так, крупнейшие страны Европы, которые после войны, в частности, так или иначе приложили руку к Нюрнбергскому процессу, окажутся в немного дурацком положении.

[Джордано]

Некоторые аборигены прекрасно справлялись с этим и без немцев. А в Этой Стране до революции еврейские погромы были вполне себе развлечением.

Wizzard Rick, и что? Если мой сосед убил кого-то, а потом я пойду и еще кого-то убью, я могу не нести ответственность, т.к. "не я одна убиваю, вон, глядите, он тоже!"?...

Сути это не меняет по большому счёту.

Ersil, очень серьезно меняет.

крупнейшие страны Европы, которые после войны, в частности, так или иначе приложили руку к Нюрнбергскому процессу, окажутся в немного дурацком положении

Только если кто-то сумеет доказать, что Второй Мировой вообще не было, и всех ее жертв тоже - ну, мало ли,вдруг тоже миф. Ну, или что она была, но ее Сталин, допустим, развязал.
В ней и кроме евреев куча народу погибла. И самих немцев, кстати, тоже.

Израиль евреям дали просто так

А у евреев вообще "по жизни" проблем мало было? Вон постом выше про погромы рассказывали "без всяких немцев".

[blast manor]

На счет цифр.
Даже в Вики вполне наглядная статья: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%...
72% евреев, проживающих в Европе, включая оккупированные територии СССР было уничтожено.

[Ersil]

Джордано, но страну-то им дали не за трудности "по жизни", а за конкретное действо под названием "холокост".

blast manor, только что оттуда же взяла цифру 60% евреев, проживающих в Европе.
А вообще вики - надёжный источник. Там написано ещё что шизофрению инопланетяне вызывают, и надо ходить в пирамидальных шапочках из фольги, чтобы моск не зохавали.

[lovegood.]

darumka,

у евреев много талантливых режиссеров, писателей и сценаристов, которые раскрутили тему?)))

Список Шиндлера
Пианист
Жизнь прекрасна
Чтец

я думаю о них слышали все)


всем спасибо.

[Модо]

Даже в Вики

Безотносительно евреев - facepalm.jpg

[blast manor]

Ersil, цифры очень часто расходятся даже в официальных источниках. Кроме цифр там есть и другая полезная информация, позволяющая понять суть еврейского вопроса..

На крайний случай можете где-нибудь в библиотеке найти оригинальные тексты Закона об охране германской крови и германской чести и Закона о гражданине рейха. Это, между прочим, официальные законадательные акты фашистсткой Германии.

[blast manor]

Модо,

Безотносительно евреев - facepalm.jpg

Нормально статья написана - я пробежала глазами. Главное, раскрывает суть вопроса и доступна для восприятия школьникам.
Не хуже, чем учить историю по художественным фильмам и умозаключениям сопалатников..

[Ersil]

blast manor, расхождение цифр в официальных источниках в 16 раз - это, конечно же, фигня.
Обычное дело.

Смотрим по вашей же вики общее количество населения Германии. В 1938 году 68 млн. человек, в 1945 - 65 млн. Куда-то спрятались 5 млн мирных евреев, которых убили в одном Освенциме, если считать, что военное население Германии потерь от войны вообще никаких не понесло...

[blast manor]

Ersil, в статье, на которую я дала ссылку, указано еврейское население стран Европы.
За все, что вы читаете в Интернете без моего участия, я ответственности не несу.

[Ersil]

blast manor, пожалуйста, давайте вместе почитаем, вот: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%...

[blast manor]

Ersil,

пожалуйста, давайте вместе почитаем

Смысл?

[Nidhegg Anth]

הפשיסטים

[Ersil]

blast manor, не совсем понимаю предмет возражений. Вы ссылаетесь на википедию и требуете от меня доверия к вашим источникам и словам. Я ссылаюсь на википедию - и вы утверждаете, что не желаете знакомиться с моими источниками. Но это же ваши источники...

[Nidhegg Anth]

Кто не согласен с Холокостом, клинический идиот по определению, и должен быть расстрелян, как те мрази которые его устроили.

Вот-вот. Одни товарищи, считающие себя выше остальных людей, повырезали других товарищей, считающих себя избранными по сравнению со всеми остальными.

[blast manor]

Ersil, Демагогия.
Я дала ссылку на конкретную статью, которую посчитала вполне достоверной и полезной в рамках заданного ТС вопроса.
А вы занялись обобщениями. Это раз.

Насчет цифр по вашей ссылке.
Потери Германии во 2-й мировой, как военные так и мирные составили 6,5 человек. Хотите умных ссылок, вам сюда -militera.lib.ru/h/ergos/27.html

В 1945 году Чехословаки и Венгрия рядом декретов конфисковали имущество и лишили гражданства этнических немцев, проживавших на их территории. Все они были депортированы, преимущественно в Германию, и незначительная часть в Австрию. Порядка 3,6 млн. человек, если мне не изменят память. Если честно, лень искать вам сейчас ссылки по этому вопросу, можете погуглить "судетские немцы" и выбрать любую на ваш вкус.

А Освенцим - это польский лагерь, туда свозили население со всей Европы, преимущественно Восточной. Больше всего с Польши. И точного учета "переработанного материала" по нему нет. Поэтому к цифрам немецкой статистики он не имеет никакого отношения.

И в третьих, определитесь уже кто вы - Гамлет, Есенин или Бальзак. А то к вашим аватарам доверия, не больше чем к википедии))