Холокост

[lovegood.]

я ничего не знаю, я смотрю кино.
и вот в 40-е мне видится особое гонение евреев...
на мой вопрос "Почему?"
знакомая сказала "не меньше убивали цыган, славян очень много убивали ,просто евреи об этом громче всех орут, вот и все"
вы согласны?

@темы: История

Comments

[Ersil]

Джордано, сейчас, достану из кармана факты... Я сказала вам, на каких авторов я опираюсь в своём мнении, предложила вам почитать и составить собственное мнение... Вам, кажется, интереснее в пересказе.

Кому я должна верить в такой ситуации? (Именно верить, будучи обывателем и неспециалистом в данном вопросе)

ну, зависит от того, как написаны книги. Если у титулованного море пафоса и 0% информации - я бы не стала такой книжке верить, даже если бы её написал мой близкий родственник. Информация, факты - это то, что можно проверить. в моём случае, сомнения развеяли рассчёты, которые можно провести самостоятельно. аппеляции к здравому смыслу и законам природы. То, что среди ревизионистов был узник Бухенвальда.

При этом, кстати, я отлично понимаю, что движение ревизионистов по большей части крайне и очень неприятно политизированно.

я бы сказала, выводы используются в политических целях.

по большому счёту

Скажем так: работы есть, но я сейчас вам библиографию не представлю. Если интересно - поищите сами. Я натыкалась несколько раз на них.
Но если говорить об обобщениях - считаю их здесь приемлемыми.

[Джордано]

Я сказала вам, на каких авторов я опираюсь в своём мнении, предложила вам почитать и составить собственное мнение... Вам, кажется, интереснее в пересказе.

Ersil, вы, мне кажется, не совсем верно поняли мой интерес.
Я хотела понять, на основании чего именно вы составили свое такое мнение, как вы его аргументировали для себя и т.д. Т.е. я спрашиваю не для того, чтобы вы меня чему-то научили и объяснили мне, как мне думать, а для того, чтобы понять, как думаете вы и как пришли к вашему мнению, на основании чего. И почему выбрали одних авторов и не прислушались к другим.

Информация, факты - это то, что можно проверить.

Каким образом? Как вы лично проверите, могли ли потенциально существовать газовые камеры или нет, например?
Ссылки на здравый смысл и законы природы, мне кажется, тут уместны только при наличии технического образования и добросовестной попытки хотя бы мысленно смоделировать газовую камеру на основании знакомства с фактическим материалом.

Если интересно - поищите сами. Я натыкалась несколько раз на них.

Так в том-то и сложность, что та, на которую натыкалась я, потом представлялась как "опровергнутая". А вы уверенно говорили, что "Не может такого быть", я и предположила, что вы знаете хорошие источники по этому вопросу (т.е. что вы оказались лучше меня в поиске и будете не против поделиться своими лучшими, чем у меня, результатами).

[Morceleb]

Обращаю внимание, что пользователь Nidhegg Anth, выложив картинку с избиением человека с крестом на груди, призывает к насилию и так же призывал к уничтожению группы людей, считающих потери еврейского населения в ходе Второй Мировой войны намеренно (или ошибочно) завышенными, а так же указывающих на логические несоответствия в показаниях участников Нюрнбергского процесса, что является призывом к уничтожению группы лиц.
Нет ли в этом признаков 282 статьи и не должно ли это наказываться администрацией ресурсе? Господа модераторы, прошу пояснений.

я сейчас вам библиографию не представлю

Проблема в том, что многие работы ревизионистов признаны литературой экстремистского толка (наравне с такими чудовищными проявлениями фофызма, как файл 1.gpg, например) и продвижение их на дайрах может стоить бана. Юргена Графа, например, за его исследования преследовали
прям как еврея при фашизме. Ну, как говорится, другие времена - другие жертвы погромов.

[Nidhegg Anth]

Morceleb, Антифа пропаганда разрешена  нос, фашистская пропаганда запрещена. Более того мои высказывания не более чем соответствие требованиям, Нюрнбергского трибунала, по отношению к недобитой фашне.

[Morceleb]

Nidhegg Anth, подвергнуть критике откровенную ложь, например то, что человеческие трупы способены сгореть в условиях: выкопана яма, в нее уложены трупы, сверху дрова, а потом хворост и это все поджигается - это фашизм?
Логическое мышление, не позволяющее верить, что газовые камеры на Циклоне-Б могли располагаться в непосредственной близости от крематориев, потму что это грозит взрывом, не говоря уже о других "правдивейших" показаниях обвинителей, которые физически не могут быть правдой - это фашизм?
В таком случае, вероятно, любой человек способный к логике и анализу, заинтересовавшийся данным вопросом окажется фашистом.
А если человек антифашист, то исходя из этой логики, он не способен к критическому и аналитическому мышлению, не знает ни физику, ни химию, ни историю. Грубо говоря, это необразованный аутист, чтобы не сказать грубее.
Прискорбная вырисовывается картина.

[Morceleb]

Более того мои высказывания не более чем соответствие требованиям, Нюрнбергского трибунала, по отношению к недобитой фашне.

По результатам нюрнбергского процесса Международный военный трибунал приговорил:
К смертной казни через повешение: Германа Геринга, Иоахима фон Риббентропа, Вильгельма Кейтеля, Эрнста Кальтенбруннера, Альфреда Розенберга, Ганса Франка, Вильгельма Фрика, Юлиуса Штрайхера, Фрица Заукеля, Артура Зейсс-Инкварта, Мартина Бормана (заочно) и Альфреда Йодля.
К пожизненному заключению: Рудольфа Гесса, Вальтера Функа и Эриха Редера.
Все. Убийство остальной "недобитой фашни", как и призыв к этому деянию, является уголовным преступлением, а именно призывом к убийству группы лиц.
Ввиду того, что как мы уже пришли к заключению, антифашисты являются малообразованными аутистами, не способными к высшей нервной деятельности, а именно мышлению, их можно считать социально опасными ввиду того, что, не будучи способными отличить проявления фашизма от чего бы то иного и высокой агрессивности, могу причинить обществу вред. Открытые призывы к насилию, убийствам совершаемым по идеологическим мотивам ставят их на одну ступень с фашистами, причем в самом худшем их понимании.

[Nidhegg Anth]

Morceleb, Во-первых это оправдание действий признанных преступными, и оправдание самих преступников. Во-вторых нельзя отрицать очевидное и совершенное.

То есть этого тоже не было?

[Morceleb]

Nidhegg Anth,
Заметь, я не отрицаю совершения немцами преступлений против человечества, но меня смущают следующие моменты в сложившейся ситуации:
1. Количество ложных показаний (а порой и их абсурдность) свидетелей обвинения на НП, а так же заведомое завышение потерь на основе предоположений, например:
...Смирнов: Свидетель, вы сказали о том, что в период начала немецкой оккупации в Вильно были 80 тыс. евреев. Сколько евреев осталось в живых после оккупации Вильно?

Свидетель: После оккупации Вильно осталось приблизительно 600 человек.

Смирнов: Значит, 79 400 человек были уничтожены?

Свидетель: Да.
С. Материалы Нюрнбергского процесса изд. 1954 года, лист 857 (раздел преступления против человечности)
То есть свидетель утверждает, что ВСЕ евреи, которых не было в Вильно на момент освобождения - уничтожены немцами. Однако даже в лагере Освенцим часть евреев использовалась на работах и, по словам Гесса, были лучшими из его работников. Теоретически среди них могли оказаться и евреи из Вильно. Далее - при освобождении Вильно бои за город шли две недели, часть погибших могла прийтись на этот период. Часть могли сбежать и так далее. То есть доказательств гибели нет, но свидетель уверенно, под присягой, говорит да, их всех убили. Он мог видеть убитых, когда евреев сгоняли для транспортировки и действительно убивали сопротивлявшихся (выше в его показаниях это описывается), но что с ними произошло дальше он может только предполагать. Он мог бы утверждать наверняка, если бы сам участвовал в уничтожении или видел его, но это простой житель Вильнюса.
Можно ли его показания считать неоспоримыми? По-моему это весьма трудно. И таких моментов в материалах процесса 9000+, практически на каждой странице видно искажение фактов, подтасовки и так далее.
2. То, что на фоне криков о холокосте евреев как-то совершенно забывают, что пострадали не только евреи. Поскольку мы говорим по-русски я не стану лишний раз заострять внимание на гражданах СССР не еврейской национальности, которых тоже полегло немало, я напомню о 35 млн китайцев, которые тоже были убиты, замучаны и уничтожены в ходе ВМВ. И почему-то нет возмущенных воплей о зверской японской военщине, японцы няшечки и кавай. Они евреев не обижали, их можно простить.
3. Обвинение в антисемитизме стало так модно и столь порицается обществом, что гонения на антисемитов (для этого не нужно призывать к убийству евреев, нет, достаточно просто обидеть еврея) в европе начинают быть похожими на гонения евреев в нацистской германии.

[Кровожадный кролик]

Morceleb,
Уважаю. Хорошо написано.

Обвинение в антисемитизме стало так модно

вообще плюс хреналион.

[Джордано]

Логическое мышление, не позволяющее верить, что газовые камеры на Циклоне-Б могли располагаться в непосредственной близости от крематориев, потму что это грозит взрывом, не говоря уже о других "правдивейших" показаниях обвинителей, которые физически не могут быть правдой - это фашизм?

Morceleb, а какие-нибудь еще аргументы, кроме "логического мышления" на эту тему есть?
Может быть, хоть вы дадите ссылки на технарские работы на эту тему? Ну, легко же все это проверить экспериментально, легче, чем жертвы посчитать. Да и аргумент для ревизионистов будет лакомо непробиваемый. Неужели никто, кроме одного, не пробовал никогда?

совершенно забывают, что пострадали не только евреи

А кто забывает-то? И как еврейские жертвы связаны с нашими в этом контексте? Что, если мы скажем "Евреев не убивали, это ложь!", вдруг оживут тысячи русских погибших?...

гражданах СССР не еврейской национальности, которых тоже полегло немало

Опять же: а кто об этом забывает в нашей стране? И, еще раз, а как это связано с евреями?

напомню о 35 млн китайцев, которые тоже были убиты, замучаны и уничтожены в ходе ВМВ. И почему-то нет возмущенных воплей о зверской японской военщине, японцы няшечки и кавай

А вот и нужно подумать, почему нет воплей. И, кстати, вы серьезно думаете, что если вдруг признают, что уничтожения евреев нацистами не было, то все сразу бросятся погибших китайцев жалеть и компенсации их семьям выплачивать? Сомнительно, откровенно говоря.

Мне в этом контексте стратегия непонятна. Вместо того, чтобы говорить "Смотрите, сколько жертв! Давайте вспомним всех! Давайте вспомним погибших русских!" и т.д., вы почему-то начинаете говорить "А не было столько жертв! Смотрите, про евреев врут!". Вместо утверждения, вы почему-то отрицаете.
Не, я могу понять, почему. Но я не понимаю, зачем это смешивать и при чем тут жертвы других стран и народов, зачем их в пример приводить в данном случае, тем более, эти жертвы никто и не отрицает, а речь совсем о другом идет.

[Morceleb]

Джордано,
Литература - тысячи ее. Идешь на ru.wikipedia.org/wiki/Отрицание_холокоста и смотришь главных гадов отрицающих, а потом аккуратненько знакомишься с их трудами, положив приборп на борьбу с экстремизьмом, ибо, как уже говорил, тысячи книг в списке экстремистской литературы.

Там же можно познакомится с такими прекрасными высказываниями, как: По мнению критиков (ревизионизма), отрицатели занижают производительность нацистских крематориев. Сравнения с процедурой гражданской кремации для доказательства того, что печи крематориев не могли сжечь такое множество тел, являются некорректными, поскольку в данном случае такая процедура места не имела
Передовые нацистские крематории были настолько совершенны, что без особого напряжения сжигали трупов в 4-5 раз больше, причем не расходуя угля, если на минуточку поверить в утверждение ревизионистов, мол куч угля на снимках не видно. Критики, правда, снимков окрестностей Освенцима с кучами угля тоже не показывают.
Кроме того, когда печи не справлялись с нагрузкой, сжигание тел производилось в больших ямах на открытом воздухе.
Поверьте, это бред. Говорю, как человек видевший трупы людей после пожара. В условиях, которые описывают (яма, куда свалили трупы, потом плеснули бензина и подожгли) модно получить частично обгоревшие трупы. Но сжечь хотя бы до костей невозможно, очень много бензина потребуется + наддув.

Мне в этом контексте стратегия непонятна. Вместо того, чтобы говорить "Смотрите, сколько жертв! Давайте вспомним всех! Давайте вспомним погибших русских!" и т.д., вы почему-то начинаете говорить "А не было столько жертв! Смотрите, про евреев врут!". Вместо утверждения, вы почему-то отрицаете.

Я не отрицаю факта убийства очень многих евреев, болоруссов, хохлов, русских и так далее. Но, как я уже говорил, меня не радует факт неприкрытой, поистине геббельсовской лжи, хотя вполне хватило бы правды.
И меня угнетает, что отдельные народы спекулируют кровью своих убитых, потрясают костями и кричат - дайте нам золота, дайте нам привилений. Из-за этого возникает неприязнь к народу в целом, хотя отдельные его представители - прекрасные люди. Так происходит с евреями, так происходит с поляками.

[Джордано]

Morceleb, я, наверное, плохо вопрос сформулировала.
Про литературу я немного в курсе, и фразы я всякие читала. Но во фразах обычно звучит "По здравому смыслу...", "Это невозможно" и проч. Но все это слова, а слова написать можно любые, и фразы тоже.
Я же спрашивала, есть ли статьи/книги технарей-инженеров, которые пробовали, допустим, изготовить модель (компьютерную модель в наш славный век) газовой камеры на основании описаний, и уже после этого ответственно, на основе своего эксперимента и образования-профессионализма написали "Я пробовал это смоделировать. Параметры моей модели даны в приложении к работе, можете повторить. И у меня не вышло. Мой эксперимент показал, что такое устройство технически невозможно".
Т.е. меня интересует не позиция ревизионистов (с ней я уж худо-бедно ознакомилась, это не сложно), а обоснование этой позиции. Утрированно: не что они говорят, а как доказывают-обосновывают это сказанное. И, предельно конкретно, как обосновывают отрицание работы газовых камер, потому что это легко проверяемый факт.
Я вот про такую литературу спрашивала, а не про Википедию или статьи историков, которые не инженеры.

[Morceleb]

Джордано, товарища, который пробовал сжечь трупик птицы обливая его бензином и заявил, что не удалось, отстарнили от преподавательской работы. Такие эксперименты ныне дело подсудное.

[Джордано]

Morceleb, во-первых, я говорила не о сжигании каких бы то ни было трупов, а о газовых камерах (и да, я понимаю, что запихать туда собачку тоже будет нельзя), а во-вторых, я потому и написала в скобках "компьютерная модель" и "наш славный век", когда компьютер может то, чего не можем мы в материальном мире. И ни одна реальная птичка-собачка бы не пострадала. А аргумент получился бы увесистый.
Кстати, в этом случае хорошему инженеру было бы достаточно, подозреваю, даже мысленной модели, чтобы подсчетами показать возможность или невозможность технической реализации проекта. Ну, и потом сверить эти расчеты с хорошими химиком и биологом. Опять же, без всяких реальных жертв.

[Morceleb]

Джордано,

Кстати, в этом случае хорошему инженеру было бы достаточно, подозреваю, даже мысленной модели, чтобы подсчетами показать возможность или невозможность технической реализации проекта. Ну, и потом сверить эти расчеты с хорошими химиком и биологом. Опять же, без всяких реальных жертв.

Это и называется логическое мышление.
Хорошо, давайте попробуем. Будет побольше времени, найду "схему газовой камеры", как ее представляют сторонники газовых камер, и напишу почему, по-моему мнению, она не могла работать в том режиме, в котором описывается ее действие.
Это устроит?

[Джордано]

Morceleb, если вы технарь, то да, я буду очень благодарна.

[Wizzard Rick]

Кстати, в этом случае хорошему инженеру было бы достаточно, подозреваю, даже мысленной модели, чтобы подсчетами показать возможность или невозможность технической реализации проекта. Ну, и потом сверить эти расчеты с хорошими химиком и биологом. Опять же, без всяких реальных жертв.

Увы, уже были доказательства невозможности описываемого холокоста. Как технологически, так и экономически.
Но увы, это неплохой профит для Избранных

[Джордано]

уже были доказательства невозможности описываемого холокоста

Wizzard Rick, повторюсь еще раз: эти доказательства "невозможности холокоста вообще" есть слова против других слов, часто по недоказуемым сейчас моментам. Я же спрашиваю про вполне конкретную вещь: техническую возможность газовой камеры. И это были бы не слова, коих можно тонны наговорить, а компьютерная, например, модель, которая показывает техническую возможность или невозможность. И там уже любой специалист скажет "Да, работало бы" или "Нет, не работало". Пока в литературе я нашла только одно упоминание о таком техническом анализе, про который в другом источнике написано, что, мол, "показана несостоятельность".

это неплохой профит для Избранных

А вот это вообще в данном "техническом" вопросе не аргумент. Могу возразить "А ревизионизм - это проявление зависти к этим Избранным и попытки их доходы оттяпать заодно" - и рациональный разговор на это исчерпается.