Холокост

[lovegood.]

я ничего не знаю, я смотрю кино.
и вот в 40-е мне видится особое гонение евреев...
на мой вопрос "Почему?"
знакомая сказала "не меньше убивали цыган, славян очень много убивали ,просто евреи об этом громче всех орут, вот и все"
вы согласны?

@темы: История

Comments

[Ersil]

blast manor, пипец. Отличный аргумент в споре - аватарки собеседника.
Если для вас это более интересно, чем предмет спора - разрешите откланяться.

[blast manor]

Ersil,

Если для вас это более интересно, чем предмет спора - разрешите откланяться.

А я вам по предмету мало написала?
И да, интересно - зная соционический тим собеседника легче вести дискуссию.

[Ersil]

blast manor, по предмету - гуглите и читайте ревизионистов. Небезынтересно. Первоисточники, и гораздо более конкретно и подробно, чем мой куцый пересказ.

[blast manor]

Ersil,

читайте ревизионистов

Да нет, спасибо)) Суть вопроса я и так знаю. Историю пытаются переписать все кому не лень, и все в своих политических интересах.
Доказательства от противного хороши в математике, а позиция "не пойман - не вор" спустя 60 лет очень удобна для обработки массового сознания.

[Ersil]

blast manor,

а позиция "не пойман - не вор" спустя 60 лет очень удобна для обработки массового сознания.

Ну конечно. А позиция "все вокруг тупые, проглотят любую фигню, которую им подсунут" - сильно лучше. Почитайте тогда воспоминания узников, которые противоречат здравому смыслу.

[blast manor]

Ersil,

А позиция "все вокруг тупые, проглотят любую фигню, которую им подсунут" - сильно лучше. Почитайте тогда воспоминания узников, которые противоречат здравому смыслу.

Таких узников было не одна сотня, и даже не одна тысяча. И что, все они придерживались одной легенды? Всю свою жизнь? И ни у кого не возникло желания заявить мировой общественности: "народ, да мы вас на*бали!"? И не нашлось ни одного психолога, который бы поставил под сомнения эти показания и потребовал бы провести экспертизу на вменяемость? И вся мировая общественность 40-50-х была такая тупая, что поверила этим бредням. Специалистов по фотографиям, видимо, тоже не было, ибо обвинений в фальсификации не поступало. До недавнего времени, во всяком случае.

И у поляков, судя по всему, в 45 году не было никаких экономических проблем, кроме как построить к приходу русских огромный крематорий и натаскать на его территорри гору истощенных трупов со всех окресных кладбищ. Специально чтобы обвинить пративных немцев и сделать одолжение братьям-евреям.

После этого меня уже не удивляет, что победителями во 2-й мировой считают исключительно американцев.
И не удивлюсь, если доживу, когда в 2070 будут говорить, что СССР вообще не существовало.

[Джордано]

Ersil, стало интересно, взялась сейчас просмотреть, что на эту тему есть. Еще раз повторюсь, я не историк по образованию, поэтому о многих вещах не могу судить (вы, кстати, тоже не историк, правильно?).
По поводу рассказов узников и возможных в них "численных" несостыковок - это вполне логично и понятно с психологической точки зрения.
А что говорят ревизионисты про воспоминания (и, что важнее, дневниковые записи) собственно немцев, которые во всем этом участвовали? Тоже неадекватность вследствие психической травмы или самооговор под пыткой?
И еще одно: движение, отрицающее Холокост, в каком году появилось?

[AnnaHi]

[Nidhegg Anth]

Интересно, кому в голову пришло отрицать Холокост, очевидно?

[blast manor]

Джордано,

движение, отрицающее Холокост, в каком году появилось?

первые попытки отдельных "специалистов" по еврейскому вопросу - 1982
массовые "научные" домыслы - где-то с 1992-1993

[Melting Crystal]

blast manor, судетских немцев в 1945 году, конечно, выгоняли (2,2 миллиона), но с отобранных фашистами под предводительством Конрада Генлeйна земель в 1938 году.
От Первой Республики оттяпали кусок и создали Вторую (уже без Судет), подписав 28 сентября договор, в котором по согласию Германии, Италии, Франции и Англии Чешскословенское государство "приносилось в жертву". Правительство Ч-С было за закрытыми дверями и его поставили перед фактов, что, за 12 дней жители должны уйти с территории Судет.

[Ersil]

blast manor,
Джордано,
дело не в численных несостыковках, а в том, что эти воспоминания противоречат законам физики и здравого смысла, и все разные. То есть, в мемуарах бывших узников описываются разные, невозможные с точки законов физики способы расправы над людьми. Газовых камер на территории лагерей не нашлось ни одной, пригодной для казни, хотя у очевидцев они описаны.
Психические травмы - всё понятно - но основываясь на этих противоречивых показаниях был построен Нюрнбергский процесс. Если мы говорим о психических травмах - где-то здесь уже недалеко бред душевнобольных, мне кажется.

А вообще не знаю, как у вас - а у нас в Питере сейчас блокадников с документами больше, чем выжило в блокаду. В основном, конечно, это люди, которые в блокаду были детьми, либо вообще получили поддельные документы. И они приходят в собесы и другие ведомства, и там орут, что им испортили детство и из-за этого все должны. И ни разу пока не слышала, чтобы кто-нибудь из тех, кому липовые документы позволяют получать нехилую пенсию, заявил: "мы вас на*бали, меня там не было, корки липовые!"

Вот, кстати, Поль Рассинье, например, был узником Бухенвальда - и также был учёным-ревизионистом, отрицающим холокост...

[Wizzard Rick]

Кто не согласен с Холокостом, клинический идиот по определению, и должен быть расстрелян, как те мрази которые его устроили.

У вас баттхёрт, лечитесь.

[Melting Crystal]

Ersil, если вы для себя решили, что холокост - фантастика и ничего не было, зачем другим людям это читать? Да, все фотографии лгут, "открытки", плакаты лгут, фильмы (того времени, направленные против евреев, а не современные художественные), дневники, слова людей, места, трупы, "очищенная Польша" и прочие свидетельства. Всё это еврейский заговор, они всех обманули ради того, чтобы получить страну и жить лучше остальных несчастных народов. Сами складывались в кучки, их никто не трогал. И, кстати, почему-то я уверена, что никто не станет отрицать, что любителей примазаться к трагедии всегда предостаточно - однако это да, веский аргумет, на основании которого можно делать и прочие громкие выводы.

[Wizzard Rick]

И да, интересно - зная соционический тим собеседника легче вести дискуссию.

соционика... диагнозы по аватаркам...

[Wizzard Rick]

А между тем все пропустили отличный момент о Холокосте:

Славян уничтожали по той лишь причине, что они заселяли земли, интересные вермахту.

А евреев уничтожали просто потому, что они евреи

Т.е. уничтожение унтерменшей, чтобы не мешали жить Людям - это более чем нормально, так, бытовуха...

[Mattamy]

Какие из этих цифр являются объективными?
Понимаете, за каждой из этих цифр стоит серьезное исследование. Разброс между ними не дает права каждому хомячку иметь собственное мнение по вопросу, в котором не разбирается или разбирается на уровне просмотра голливудских высеров.

[Ersil]

Melting Crystal, я защищаю конкретные тезисы, такие как то, что газовых камер не было, жертв было около 20 000 человек, а не 6-8 млн, их не убивали преднамеренно, а большая часть погибла от тифа.
Я не защищаю тезисов о том, что евреев всегда все любили и уважали. Не защищаю тезисов, что их никогда никуда не переселяли. Не утверждаю, что они не умирали от болезней и вследствие тяжёлой жизни.

Wizzard Rick, тут небольшие сложности. вроде как сначала было предписание всем евреям уехать из Германии. Но оно было проигнорировано. Потом всемирный съезд евреев объявил Германии войну (не поручусь за свои источники, тем не менее, инфа была). после этого всех оставшихся действительно повезли в лагеря, просто потому что они евреи. но то, что их уничтожали, или хотели там уничтожить - большой вопрос.

Mattamy, понимаете, серьёзные исследования не могут давать результаты с разницей в 16 раз. И это вы, по-моему, голливудские высеры только смотрели. А я читала серьёзную литературу.

[Кровожадный кролик]

Mattamy,

за каждой из этих цифр стоит серьезное исследование

Вы в этом уверенны? Чем докажете? Самоличным соцопросом ВСЕХ участников исследования при помощи полиграфа, сывороток правды и некромантов?
Так что не переживайте, у среднестатистического хомячка(коим являетесь и Вы, и Я кстати тоже) УЖЕ есть собственное мнение

по вопросу, в котором не разбирается или разбирается на уровне просмотра голливудских высеров.

(с)


Согласна с вышесказанным, о слишком большом разбросе между цифрами погибших. Все эти смерти сейчас настолько разрекламированная акция выбивания лута и манипуляций, что нам остается завидовать и плакать от жадности.

[Mattamy]

А я читала серьёзную литературу.

То, что циферки, которые вы привели несколькими комментариями выше, взяты вот отсюда, дискредитирует всю серьезную литературу, которую вы читали. Сорри.
И я, конечно, беру назад свои слова об исследовании, стоящем за каждой из этих цифр. Не удивлюсь, если ни один из источников, на который ссылается книжка, никогда ничего подобного не сообщал.

[Mattamy]

8 миллионов согласно одному французскому официальному документу (Бюро расследования военных преступлений).
По-моему, очевидно, что речь может идти только о совокупном количестве евреев, уничтоженных в ходе холокоста.

74 тысячи согласно открытым Горбачевым советским архивам.
По-моему, очевидно, что речь может идти только о количестве евреев, угнанных в Освенцим с территории СССР.

И где же наш разброс в 16 раз?

[Ersil]

Mattamy, вы такая молодец - всё дискредитируете меня и дискредитируете. Вероятно, полагаете, что все цифры, когда-либо прочитанные мной, намертво вшиты в подкорку и я могу любую из них воспроизвести в любой момент времени. или думаете, что пишу я только из дома и читаю только то, что покупаю.

Да вообще ваше право - удивляться, не удивляться, я вам тут ничего доказывать не должна, если вам разброс более, чем в 10 раз кажется всё-таки недостаточно существенным, чем в 16. Там была последняя цифра - 66 000, для примерных вычислений я округлила до 50 000.

По-моему, очевидно, что речь может идти только о количестве евреев, угнанных в Освенцим с территории СССР.

По-моему, очевидно, что русские солдаты, захватив Освенцим, получили доступ ко всей его документации, и речь идёт именно об этих архивах.

Так как я ничего вам доказывать не должна, и не могу быть должна, засим откланиваюсь. Основывайте своё мнение на голивудских высерах дальше.

[Mattamy]

Секундочку. Я не обвиняю вас в том, что вы берете данные из стороннего источника. Я указываю на то, что вы берете данные из, мягко говоря, не заслуживающего доверия источника. Всего лишь. Читайте, пожалуйста, внимательнее.

Основывайте своё мнение на голивудских высерах дальше.

Слушайте, в каком из моих комментариев в этом треде вы увидели намек на существование у меня какого-либо мнения по теме вообще, не говоря уже о его обосновании?

[Ersil]

Mattamy,

Слушайте, в каком из моих комментариев в этом треде вы увидели намек на существование у меня какого-либо мнения по теме вообще, не говоря уже о его обосновании?

В таком случае, не вижу смысла в дальнейшем диалоге.

[Джордано]

Ersil, еще раз повторюсь: а что говорят ревизионисты о воспоминаниях и дневниках самих нацистов?
И задам еще один вопрос, про те же газовые камеры. Высказывается мнение, что технически они не могли работать. Есть ли здесь кто-нибудь с техническим образованием, который, исходя из него, может профессионально ответить на вопрос, возможно ли это реально? Или есть ли исследования не историков, а технарей (в идеале авторитетных и нескольких), которые проверяли техническую возможность газовой камеры?
И еще одно.

Газовых камер на территории лагерей не нашлось ни одной, пригодной для казни, хотя у очевидцев они описаны.

Я видела исследования, в которых говорилось, что были обнаружены остатки газовых камер, которые не успели скрыть/разобрать и т.д.
На каком основании решать, чьим данным верить, если собственное исследование не проводилось?

А вообще не знаю, как у вас - а у нас в Питере сейчас блокадников с документами больше, чем выжило в блокаду.

Но, согласитесь, нельзя же на этом основании говорить, что блокады не было.

их не убивали преднамеренно, а большая часть погибла от тифа

Я не брала первоисточники пока, но видела статьи историков, где даются ссылки и на приказы, и на речи, и на, кажется, письма с четкими формулировками об уничтожении. Как быть с ними?

[Ersil]

Джордано,

Или есть ли исследования не историков, а технарей (в идеале авторитетных и нескольких), которые проверяли техническую возможность газовой камеры?

где-то есть. Но по большому счёту, газовая камера - это сложный технический прибор, герметично закрывающийся, и оборудованный усиленной вентилляцией. Даже под такое определение ничего в лагерях не подходит (я, кстати, видеоэкскурсию из Аушвица смотрела,на счёт него могу точно сказать).

Но, согласитесь, нельзя же на этом основании говорить, что блокады не было.

Блокада - конкретный фактический термин (как, я не знаю, осада, нападение, и др), холокост - термин религиозный (как, например, апокалипсис. Если не ошибаюсь - и по смыслу перекликается с этим понятием). Смысл и в этом тоже.

Я не брала первоисточники пока, но видела статьи историков, где даются ссылки и на приказы, и на речи, и на, кажется, письма с четкими формулировками об уничтожении. Как быть с ними?

в основном, чёткие формулировки об уничтожении формулируются как "окончательное решение еврейского вопроса". В этом-то и проблема.

Всё же направлю вас к первоисточникам и людям, на них опирающимся. Я всё-таки не историк, хоть и обладаю собственным мнением относительно вопроса, и читала некоторую литературу.

А вообще, расширяя тему, у нас же совсем недавно война была: Грузия напала на Южную Осетию. Россия через некоторое количество часов ввела в Осетию миротворцев, чтобы защитить мирных граждан - несколько дней весь мир осуждал Россию за нападение на Грузию. Через время во всём разобрались - так прогрузинские американцы (если можно так сказать) начали съёмки фильма об этой войне. Тут не надо гадать на кофейной гуще, чтобы предположить сюжетную линию, и то, будут ли потомки смотреть голивудский фильм или читать многие тома расследования, которое доказало, что всё-таки Грузия виновата.

[Nidhegg Anth]

Ersil, Давайте будем обелять Германию, и пересмотрим Потсдамский договор, а потом отнимем у России Калининград, Сахалин, Карелию и т.д., угадайте сколько ядерных МБР окажется в руках террористов?

[Ersil]

Nidhegg Anth, давайте начнём с того, что будем читать внимательно, и уважительно относиться к историческим фактам.

[Nidhegg Anth]

Согласен, Холокост факт, Потсдамское соглашение факт. Нюрнбергский процесс факт. Победа над нацисткой Германией тоже факт. Более того напоминаю, 282 УК РФ.

[Джордано]

где-то есть. Но по большому счёту

Ersil, так, понимаете, тут нельзя мыслить "по большому счету", тем более что вопрос гораздо проще "верифицируется", чем количество жертв. Если есть хорошие работы, где технически какая-то точка зрения аргументируется - значит, есть уверенность. Если нет - значит, нет. Тут же нельзя приблизительно, и просто прикидывать не имеет смысла, если искать правду, а не политическую выгоду.

в основном, чёткие формулировки об уничтожении формулируются как "окончательное решение еврейского вопроса"

Во "второисточниках" были ссылки и на другие, четче.

Всё же направлю вас к первоисточникам и людям, на них опирающимся

Так в том-то и смысл, что я читала статьи людей, которые опираются на первоисточники и дают на них ссылки. Я просто сами ссылки не проверяла.

у нас же совсем недавно война была: Грузия напала на Южную Осетию

Но это же не научный аргумент, а аналогия, причем не совсем правомерная.

будем читать внимательно, и уважительно относиться к историческим фактам

Так покажите их, факты-то эти. Общепринято считается, что есть некие факты. А тут приходят маргиналы-ревизионисты и говорят "А все было не так! И факты другие!". У меня как у непрофессионала, в руках две книги, допустим: "классического" историка, серьезного, уважаемого и титулованного - и ревизиониста. Там написаны взаимоисключающие вещи. Кому я должна верить в такой ситуации? (Именно верить, будучи обывателем и неспециалистом в данном вопросе)
При этом, кстати, я отлично понимаю, что движение ревизионистов по большей части крайне и очень неприятно политизированно.