[Amai.ame]

Откуда берутся критики? В основном принято возмущаться на тему их лёгкой работы и приличной зарплаты. Но откуда они берутся? Есть что-то вроде школ критики?

@темы: Непознанное

Comments

[iHane]

Вот вы все, "начитанность, образованность"... А о людях кто-нибудь подумал? О тех, кому эти обзоры читать.
По мне так, для критика куда важнее - умение составлять буквы в слова, а слова - в такие предложения, чтобы от самой статьи не хотелось плеваться.
Плюс - неплохо бы иметь ЧСВ пониже, а то расписываются некоторые, выдавая собственное ИМХО за непогрешимую истину. То же, кстати, можно сказать про любых обзорщиков.
Так же надо знать, для кого ты пишешь. В конце концов, даже у самого печального отпрыска авторского творчества могут найтись свои поклонники.
То-есть надо, банально, уметь писать и знать, что пишешь.
З.Ы. Кстати, начитанность, порой, даже вредит. Можно увлечься поиском заимствованных элементов и, ненароком, облить достойное произведение помоями.

[Talie]

Amai.ame,
Балетный танцовщик Михаил Барышников знал на память больше стихов, чем поэт и нобелевский лауреат Иосиф Бродский. Это было одной из причин дружбы мужчин.
Так что непременно буду расхваливать оперу любой аудитории, которая окажется передо мной.
Кстати, очень многие футболисты обожают оперу. А вокалисты любят футбол. А группу Ленинград лично я не люблю. (Из-за манеры фронтмена материться и показывать голую задницу в камеру. Поэтому я даже и не собираюсь слушать песни этого товарища. Чисто потому. Он своей задницей мне всё сказал))))))))

[Amai.ame]

Talie, Ну всё, всё! Убедили!

[necrobiosis]

Хотя бы КЛАССИКУ мирового кинематографа и все фильмы, которые брали Оскара, Льва, Золотую Ветвь, Золотой Глобус и.т.д. кинокритик обязан знать наизусть. Причём желательно по кадрам и репликам. ИМХО.

А кто будет определять список премий, которые должны таким образом цениться?

До чего в сети любят это дурацкое слово "адекватность".
Что со словом не так?

Адекватность врача тоже может колебаться относительно кошелька пришедшего к нему больного, да? Иди врач должен быть просто хорошим врачом независимо от аудитории?

Врач не имеет дела с искусством. Результат работы врача очевиден - пациент здоров. Мне казалось, это довольно очевидный момент.

[necrobiosis]

Балетный танцовщик Михаил Барышников знал на память больше стихов, чем поэт и нобелевский лауреат Иосиф Бродский. Это было одной из причин дружбы мужчин.

Это уместно в биографии одного из упомянутых в разделе "Забавные курьезы", но никак не является поводом учить стихи и рассказывать их каждому встречному.
Пересказывать произведение искусства каждому встречному при понимании, что оно не будет воспринято, это по сути девиантное поведение, это навязывание своей воли.
Как бы вам не хотелось, но в искусстве не существует как объективной "классики", так и объективного/единственного верного понимания чего-либо.

[Neko O-Umy]

По мне так, для критика куда важнее - умение составлять буквы в слова, а слова - в такие предложения, чтобы от самой статьи не хотелось плеваться.

Про это писалось. Но всё-таки анализ тоже важен, а не просто литературное бумагомарательство.

Плюс - неплохо бы иметь ЧСВ пониже, а то расписываются некоторые, выдавая собственное ИМХО за непогрешимую истину.

Вы про профессиональную критику?

В конце концов, даже у самого печального отпрыска авторского творчества могут найтись свои поклонники.

Волков бояться в лес не ходить.

[Neko O-Umy]

в искусстве не существует как объективной "классики", так и объективного/единственного верного понимания чего-либо.

+1 И не может существовать априори. Человеческий фактор.

[Talie]

Amai.ame,

Ну всё, всё! Убедили!

А то! Я же профессиональный трепач.

necrobiosis,

А кто будет определять список премий, которые должны таким образом цениться?

— мне кажется, что премия сама по себе критерий. Можно считать Оскар коньюктурой и больше любить Канны. Но я мелко плаваю, чтобы судить и опротестовывать кинопремии года мирового уровня. По-моему.
— Чего же далеко ходить? Сегодня была церемония награждения Золотой Глобус. Кто из нас пересмотрел загодя ВСЕ номинированные фильмы? Есть такой герой в этой комнате? Тогда он — истинный кинокритик.

Что со словом не так?

Адекватность - это соответствие образа оригиналу, которое доказывает объективность одного и другого. Либо термин из психиатрии. Ни в первом, ни во втором значении данное слово не применимо к критику как к профессионалу. ИМХО.

Врач не имеет дела с искусством.

Если Вам сделают успешную операцию на сердце и Вы такое заявите хирургу вместо благодарности - обидите человека.

До свидания. Ушла спать)))))))

[Talie]

necrobiosis,

но в искусстве не существует как объективной "классики"

Да что Вы говорите. А как же роспись Сикстинской капеллы, "Джоконда", трагедии Шекспира, "Реквием" Моцарта? Маленькое чёрное платье? Спокойной ночи.

[necrobiosis]

Но я мелко плаваю, чтобы судить и опротестовывать кинопремии года мирового уровня. По-моему.

А мне все же кажется, человек просто должен(себе) плавать достаточно глубоко, чтобы быть способным решать за себя, чьему мнению он доверяет, а чьему нет. А то так до чего угодно можно договориться, "я слишком мелко плаваю".

Сегодня была церемония награждения Золотой Глобус. Кто из нас пересмотрел загодя ВСЕ номинированные фильмы? Есть такой герой в этой комнате? Тогда он — истинный кинокритик.

Или овощ, которому включили все фильмы подряд одним плейлистом. Причем здесь вообще истинный кинокритик?

Адекватность - это соответствие образа оригиналу, которое доказывает объективность одного и другого. Либо термин из психиатрии. Ни в первом, ни во втором значении данное слово не применимо к критику как к профессионалу.

Адекватность, в данном случае, это соответствие написанной критики целевой аудитории. Вы слишком узко подходите к слову. Но если вы так уж за него уцепились, то пусть будет не "адекватность", а "соответствие".

Если Вам сделают успешную операцию на сердце и Вы такое заявите хирургу вместо благодарности - обидите человека.

Очень серьезный аргумент. Подумаю о нем когда-нибудь, если буду лежать в операционной.

PS: ну и так, в сторону. Вы же в курсе, что на вручение таких премий как, например, "Оскар" могут влиять не только культурные, кинолюбительские, оценочные мотивы, но и политические?

[Neko O-Umy]

А как же роспись Сикстинской капеллы, "Джоконда", трагедии Шекспира, "Реквием" Моцарта? Маленькое чёрное платье?

А где здесь объективность-то?

[necrobiosis]

Да что Вы говорите. А как же роспись Сикстинской капеллы, "Джоконда", трагедии Шекспира, "Реквием" Моцарта? Маленькое чёрное платье? Спокойной ночи.

Вы же в курсе, что нельзя аргументировать суждение тем, что из него вытекает?)

[Amai.ame]

А где здесь объективность-то?

А разве это не объективно? Или вы считаете что думать о этих вещах/местах как о классических примерах искусства - субъективно?

[necrobiosis]

А разве это не объективно? Или вы считаете что думать о этих вещах/местах как о классических примерах искусства - субъективно?

Можно, но "классический пример" в данном случае будет означать лишь многовековое признание людьми и историческую ценность, а вовсе не художественные качества. Нет никаких объективно художественно ценных произведений. И быть не может. Искусство рождается в наложении объекта и воспринимающего сознания.

[Amai.ame]

necrobiosis, Хм... То есть вы считаете что всё что веками считается классикой, в другой эпохе, с людьми другого сознания, таковыми бы не являлись? В общем-то я согласен, и в большинстве случаев любая классика это просто дань возрасту или "впервые сделано/написано/нарисовано", но всё же сомневаться в художественных качествах многих вещей как-то не получается, ибо достойные вещи же.
Хотя если подумать с другой стороны, моё мнение тоже субъективно. Из чего возникает вполне логичный вопрос, кто же тогда имел право назвать именно те вещи что названы - классикой?

[necrobiosis]

necrobiosis, Хм... То есть вы считаете что всё что веками считается классикой, в другой эпохе, с людьми другого сознания, таковыми бы не являлись?

Это можно считать историческими документами эпохи, можно рассматривать как некий объект, который был официально признанным эталоном в свое время. В принципе, это можно даже считать классикой. Но опять же, в данном случае термин "классика" не несет в себе ничего объективного, как и указано на википедии это лишь "типичный" или образцовый пример. А вовсе не объективно превосходящий все иное созданное.

но всё же сомневаться в художественных качествах многих вещей как-то не получается, ибо достойные вещи же.

Это уже сугубо мое необоснованное мнение, но если в чем-то нельзя сомневаться, то стоит засомневаться, существует ли это вообще?
Мне самому, допустим, нравятся "Король Лир" и "Реквием" Моцарта, но все же я не считаю аргументом их непревзойденности тот факт, что миллионы людей поклоняются этим произведениям веками. Просто так принято делать веками. Угадайте как смотрят на выскочку, сколько бы он не читал и сколько бы у него научных степеней не было, когда он начинает критиковать "всемирно признанные" произведения не так как принято. Исключения есть, но их единицы, у этих людей вообще звезда во лбу горит.
С течением прогресса этот эффект сильно ослабевает (классика 20го века подвергается сомнению гораздо чаще чем 19го, и так по нарастающей. Классика 21го века? Будет ли она вообще?). У людей больше возможностей высказать свое мнение, больше возможностей приобщиться к искусству.
Даже в 18 веке читающая публика это были сотни, в лучшем случае тысячи людей. И они задавали мнение.

[Amai.ame]

necrobiosis, Это у меня карма какая-то, нарываться на споры с людьми с которыми я согласен. И я не пытаюсь таким образом свернуть диалог, я просто и правда согласен со всем что вы сказали. И чем дальше, тем больше. Чуть выше я приводил в пример Флобера с его Мадам Бовари, признанная классика, от которой фанатеют миллионы людей, но которую я и в руках держать больше не стану, если только не случайно. Разве не принято считать классикой то с чего можно взять пример? А с двадцатым и уж тем более двадцать первым веком, как по моему, всего одна проблема - людей читающих и смотрящих теперь намного больше. Но не только это, все они теперь имеют своё мнение и высказывают его везде где можно, но может и не нужно. Поэтому все предпочли оставить в покое старое, классику, хотя и сейчас не мало людей способных оспорить ранее выбранные произведения и вознесённые в "вечные". Вы только представьте что будет если вдруг можно будет оспорить то что считалось примером? Никто не знает к чему это приведёт.

[necrobiosis]

Поэтому все предпочли оставить в покое старое, классику, хотя и сейчас не мало людей способных оспорить ранее выбранные произведения и вознесённые в "вечные". Вы только представьте что будет если вдруг можно будет оспорить то что считалось примером? Никто не знает к чему это приведёт.

Вероятно, что такого никогда и не будет. Никто не будет критиковать Гомера, о его произведениях просто забудут все кроме профессиональных историков и филологов. Ну еще может быть почитатели Джойса о нем вспомнят, "да, был такой". Да только их и сейчас не так уж много.
И, в целом, это наверное не плохо. Все же какая-то сменяемость ориентиров и образцов должна существовать в обществе. Иначе стагнация как в СССР, Ленин умер 60 лет назад, а попробуй только не упомянуть что-нибудь из его трудов при написании диссертации.
Единственное, что по-моему неприемлимо, это высказывание всерьез оценочных суждений о произведениях искусства, с которыми имел лишь поверхностное знакомство (пролистал или видел в окно, проезжая мимо на поезде). Вот это и правда несерьезно. С другой стороны - удобно, сразу многое говорит о "критике".

[Amai.ame]

necrobiosis, Ну вообще-то мало верится в то что всё это забудется. Хотя если это и будет возможно когда либо то в наступающей эре информатики, почему бы и нет. Но всё равно вряд ли.

Иначе стагнация как в СССР, Ленин умер 60 лет назад, а попробуй только не упомянуть что-нибудь из его трудов при написании диссертации.

Правда? Хм.. это просто застоявшееся в бывшем СССР, я такого не встречал имея возможность жить в Европе. Здесь с этим по-проще. Возможно иногда даже слишком по-проще, но не мне жаловаться.

Единственное, что по-моему неприемлимо, это высказывание всерьез оценочных суждений о произведениях искусства, с которыми имел лишь поверхностное знакомство (пролистал или видел в окно, проезжая мимо на поезде). Вот это и правда несерьезно. С другой стороны - удобно, сразу многое говорит о "критике".

Согласен. Лично не берусь критиковать вещь о которой не знаю хоть какой либо минимальной информации, просо потому что очень легко нарваться на знающего человека, а тогда становится неудобно и стыдно за себя. Мне. В то же время, не могу согласится с необоснованной критикой. Просто так обосрать что-то легко, но без доказательств мало стоит. Хотя всегда остаётся место простому мнению.
Пожалуй работа критика и в самом деле должна быть чертовски сложна.

[necrobiosis]

Правда? Хм.. это просто застоявшееся в бывшем СССР, я такого не встречал имея возможность жить в Европе. Здесь с этим по-проще. Возможно иногда даже слишком по-проще, но не мне жаловаться.

Ленин умер уже 87 лет назад, сейчас такого, конечно, нет. Я говорил о прошлом)

[Amai.ame]

necrobiosis, Аа, ну тогда проще.

[Talie]

necrobiosis,

Или овощ, которому включили все фильмы подряд одним плейлистом.

Не ему включили, а человек-кинокритик-от-бога сам по собственной воле скачивает и смотрит все фильмы-номинанты. Каждый день понемножку. По два-три часа. С карандашом и блокнотом в руке. Смотрит кино, как ходит на работу. А не только в кайф и с удовольствием. Это его хлеб. Будущая или современная работа.

Адекватность — это соответствие написанной критики целевой аудитории.

А Вы приведите конкретный пример неадекватного кинокритика: один-два. Потому что решительно Вас не понимаю. Виталий Вульф совершенно спокойно, прекрасным языком разговаривал о кино со ВСЕЙ страной. Киновед что: должен был периодически петь шансон? Или говорить "ояебу, О_оо", чтобы соответствовать всей целевой аудитории? Программа Сергея Шолохова "Тихий дом". Александр Гордон — "Кино не для всех". Кинопанорама. То, что делает Фёдор Бондарчук. Журналы Тотал Филм" и "Тотал ДВД" в их лучшие годы и даже сейчас. Статьи Татьяны Москвиной. Замечательные кино-обзоры Александра Анатольевича сотоварищи на канале MTV. Глаза разбегаются. Аудитория вольна сама выбирать, в какое кресло садиться, кого ей слушать и что именно читать.

Вы же в курсе, что на вручение таких премий как, например, "Оскар" могут влиять не только культурные, кинолюбительские, оценочные мотивы, но и политические?

В наше время политика и деньги влияют на многое. На результаты Олимпиад и победу партии на выборах, на первое место Оскара или Фабрики Звёзд и.т.д. Все, кто играют в эти игры, - они в курсе. И мы - зрители - тоже. Се ля ви.

Neko O-Umy,

А где здесь объективность-то?

Классический означает образцовый, когда речь идёт не об эпохе классицизма. Есть то, чему можно только подражать и делать вариации на тему. Это и есть классика в искусстве.
Три ордера античности. Что: кто-то за последующие века придумал четвёртый?
Маленькое чёрное платье. Могут быть вариации. Но это та редкая вещь, которая украшает любую из нас и уместна хоть в офисе, хоть на красной дорожке Канн. И.т.д.

Нет никаких объективно художественно ценных произведений.

Да, Герострат считал так же. Фашисты, когда сжигали книги тысячами. И тот, кто облил серной кислотой "Мону Лизу".

[necrobiosis]

Не ему включили, а человек-кинокритик-от-бога сам по собственной воле скачивает и смотрит все фильмы-номинанты. Каждый день понемножку. По два-три часа. С карандашом и блокнотом в руке. Смотрит кино, как ходит на работу. А не только в кайф и с удовольствием. Это его хлеб. Будущая или современная работа.
"Как ходит на работу" это не критерий профессионализма.

Киновед что: должен был периодически петь шансон? Или говорить "ояебу, О_оо", чтобы соответствовать всей целевой аудитории?
"Целевая аудитория" это не весь мир, а, допустим, читатели определенного журнала.

Аудитория вольна сама выбирать, в какое кресло садиться, кого ей слушать и что именно читать.
Естественно, но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Зачем вы пытаетесь меня забросать именами?) Аппелирование к авторитету?

В наше время политика и деньги влияют на многое. На результаты Олимпиад и победу партии на выборах, на первое место Оскара или Фабрики Звёзд и.т.д. Все, кто играют в эти игры, - они в курсе. И мы - зрители - тоже. Се ля ви.
Во все времена влияли. Так о какой объективности речь вообще, если вы признаете ангажированность премий, пусть даже частичную?)

Классический означает образцовый, когда речь идёт не об эпохе классицизма. Есть то, чему можно только подражать и делать вариации на тему. Это и есть классика в искусстве.

Не вижу в "подражать" и "делать вариации на тему" ничего, что говорило бы об объективном превосходстве над чем угодно.

Три ордера античности. Что: кто-то за последующие века придумал четвёртый?
А что, в последующие века существовала античность?

Да, Герострат считал так же. Фашисты, когда сжигали книги тысячами. И тот, кто облил серной кислотой "Мону Лизу".
Я рад, что вы лично общались с Геростратом, но в нацистской Германии все было гораздо ближе к вашей точке зрения.
Исходя из отсутствия объективности искусства просто невозможно родить подобное. А вот исходя из вашей "классики", непреложных образцов и прочих ордеров античности - элементарно.
Но, собственно, на этом спор считаю законченным. Фашисты это предел, и вы его достигли.
ru.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Годвина

[Talie]

necrobiosis,

это не критерий профессионализма.

Хорошо. А что для Вас входит в понятие профессионал вообще и профессиональный искусствовед в частности?

это не весь мир, а, допустим, читатели определенного журнала.

Конкретный пример (я уже устала просить): тот журнал, который Вы прочитываете от корки до корки с восторгом и только страница о кино в котором Вас решительно не устраивает? Название журнала (или ресурса), ФИО того конкретного ведущего журналиста рубрики или киноведа, который неадекватен запросам, интеллектуальному цензу и вкусу целевой аудитории. Что мы всё в общем да в общем?

Так о какой объективности речь вообще

Есть список номинированных на премию фильмов. Есть спортсмены, которые приехали и готовы бороться за золото. Это и есть объективно лучшие профессионалы в мире на сегодняшний день.

Не вижу в "подражать" ничего, что говорило бы об объективном превосходстве над чем угодно.

А Вы подражаете не совершенству и образцам, а тем, кто объективно гаже, слабее во всём, уродливее и хуже Вас? С какой целью, если не секрет?

Но, собственно, на этом спор считаю законченным.

Ваша воля. До свидания)))

[Amai.ame]

А я то всего лишь спросил откуда берутся критики...
Зато сколько нового почерпнул. Не знал о законе Годвина.

[Neko O-Umy]

Talie, давайте мыслить глобально. Объективные знания даёт только наука, так как она выкинула человеческий фактор. У неё и целое состоит из частей.
Если мы рассматриваем любую, так сказать, сферу, связанную так или иначе с человеческим мнение, объективность сразу пропадает. Целое не равно сумме частей. Понимаете, по большому счёту мы не можем объективно проанализировать произведения искусства. Человек, к сожалению, несовершенен. Поэтому-то и берётся уже описанная мной средняя температура по больнице. Да, многие мыслящие люди, авторитеты считали, что это шедевр. Но их мнение не истинно. Для других людей это не шедевр, и это не оспоришь. Вспомните, были тут вопросы из разряда "Что вы нашли в Джоконде"?

Да, Герострат считал так же. Фашисты, когда сжигали книги тысячами. И тот, кто облил серной кислотой "Мону Лизу".

Не наговаривайте на Геростата, он просто хотел прославится, так что он как раз таки храм Артемиды шедевром считал.
Дуче жёг книги? По-моему, их жгли в Германии. Верхом совершенства тогда было нацистское общество. А книги были "антинемецкие".
А тот, кто облил кислотой Мону Лизу, кажется, сумасшедший.