[Basilio Orso]

В комментариях к этому сообщению есть ссылка на этот тест на логику.

В третьем вопросе теста нету ведь ни одного правильного варианта ответа (сам тест считает, что правильный ответ - это "если запырка не пускает пузыри, то она не отравлена") или это я туплю?

Я рассуждаю так: в условии третьего вопроса нет информации о том, что пускать пузыри отравленная запарка будет вечно, следовательно, возможно, пузыри она по истечению какого-то времени она прекратит пускать, следовательно, из того, что запарка не пускает пузыри нельзя заключить, что запарка не отравленна.

@темы: Наука

Comments

[корабельный_кот]

Basilio Orso, не верно рассуждаете.
ибо пускать пузыри она станет и это озвученный факт. причин прекращать у нее нет.
вуаля! вечное пузырение.

[Reinar]

Там есть правильный ответ)
3. Если запырку отравить, то она сразу начнет пускать пузыри.
если запырка пускает пузыри, то она была отравлена;
если запырку не отравить, то она не будет пускать пузыри;
если запырка не пускает пузыри, то она не отравлена.

В условии сказано только то, что она тут же начинает пускать пузыри, если ее отравить. НО, там не написано- как у нее дело с пузырями обстоит тогда, когда она не отравлена. А значит, она вполне себе может пускать пузыри просто так)
То есть, первый вариант ответа уже не подходит, если предположить, что она эти пузыри просто так делает, когда захочется.
По той же причине не подходит и второй вариант ответа. То есть из условия не вытекает уверенность в том, что если ее не травить- она не сможет пускать пузырей.
Поэтому подходит только третий вариант, и время пускания пузырей тут не при чем, ибо в условии ничего такого про время нет)

[Таурэтари]

А значит, она вполне себе может пускать пузыри просто так)

но тогда после отравления она не начнёт, а продолжит ведь, так?

[Мей Подколодный]

Да, у меня там 30 из 30, выбран 3 вариант.

[Kelmir]

3 вариант.
Тут закон логики можно заюзть: Если A -> B, то из -B -> -A.
Хотя, конечно, не совсем корректно задача составлена, так как второе суждение должно быть не "пускает пузыри", а "начинает пускать пузыри"

[Reinar]

Таурэтари, да, но это ни на один из вариантов не влияет в принципе)
То есть если она пускала пузыри просто так- отваливается первый вариант, где "значит она отравлена". Даже если она "продолжила" пускать пузыри, там 50\50 выходит- либо отравлена, либо нет.
Со вторым тоже самое, только наоборот- снова вылезает половинчатая вероятность- она может начать пускать пузыри и без отравления.
И только из третьего варианта с условием "не пускает пузыри" вытекает только одно следствие- то, что отравлена она быть не может.
Вопчем, если в первых двух ответах можно условие под сомнение поставить и предположить чего, то в третьем нельзя.
Как-то так С:

[Basilio Orso]

ибо пускать пузыри она станет и это озвученный факт. причин прекращать у нее нет.

По завершению многих химических реакций пузырение прекращается, так что, возможно, причины и найдутся.

[корабельный_кот]

Basilio Orso, "Все слова в тесте надо толковать буквально, никаких метафор или намеков в тесте не предусмотрено.
...оценить вашу способность к логическому мышлению, отделив ее от других ваших знаний об окружающем мире."(Ц)

а по сему понимание пренебрежимо малой вероятности бесконечных процессов тут не роляет.

что до причин, имеются в виду причины, заданные в исходном условии. замените "пузыриться" на "бракозять"

[Basilio Orso]

Мне говорит логика, что из тезиса "процесс начался вследствие какой-то причины" не следует тезис "процесс будет продолжаться вечно".

[корабельный_кот]

Basilio Orso, не следует. но у нас ограниченная реальность.
процесс начался. но т.к. не сказано, что он закончился, то он не закончился. и если не сказано что он заканчивается, то он не заканчивается.
умолчания в формально логической задаче либо отсутствуют, либо убивают задачу на корню самим фактом бытия.

[Basilio Orso]

не сказано, что он закончился, то он не закончился. - почему?

умолчания в формально логической задаче либо отсутствуют, либо убивают задачу на корню самим фактом бытия. - почему?

[корабельный_кот]

Basilio Orso, потому что в рассматриваемый мир не введено ни окончание, ни возможность окончания явления.

потому что запырок не существует.

[Basilio Orso]

Рассматриваемый мир - это модель мира. Неизвестно, насколько она подробно.

Не понял второй фразы.

[корабельный_кот]

Basilio Orso, а так же не известно, на сколько реалии моделируемого мира, кои не заданы в условии, соответствуют нашим. может там ваще все процессы бесконечны и могут только начаться? почему нет?

согласен, вторая часть не показательна. зато только что изложенное - показательно.
умолчание потому и умолчание, что о нем не говорят. все об этом знают.
но запырок, равно как и кудр, не существует. а условие модели утверждает обратное.
на сей счет был какой-то опыт. брали представителей какого-то племени, не особо знакомого с формальной логикой. и грузили задачами в понятных образах. про оленей, зайцев и пр.
задачи более детально заданы. сомнений, в рамках условий, не вызывающие. но вот испытуемые были склонны вспоминать свои умолчания и свой опыт общения с данными объектами и отвечать в соответствии со своим опытом. обоснованно, но в рамках заданного условия и формальной логики - не верно.

[Basilio Orso]

Может быть. Но может - это неизвестность. И нельзя утверждать, что там все процессы бесконечны. Зато можно утверждать, что, возможно, процессы бесконечны, а, возможно, процессы не бесконечны.

Запырками и кудрами можно назвать какие-нибудь объекты, и после этого можно сказать, что они существуют.

Не понимаю, как относится опыт к нашему диалогу.

[корабельный_кот]

Basilio Orso, вот в этом и дело. возможно. а возможно что существует в реалиях того мира третья, промежуточная возможность. а возможно... и вот тут мы гробим задачу на корню.

можно. существуют.
решите логическую задачу.
саблезубый тигр питается только сеном. сено едят только плоскогубцы. плоскогубцы - тигр?
(два раза решите. с имеющимися у Вас представлениями о тиграх и плоскогубцах и сугубо в рамках формальной логики. результаты будут разные)

опыт относится сугубо в части влияния умолчаний на результат решения формальной задачи.

[Basilio Orso]

Почему гробим? Если мы введем вариант ответа "отсутствие пузырьков не говорит, что запырка отравлена. Для выяснения того, отравлена или нет, нужна дополнительная информация", то задача не угроблена.

Да, тигр.
У меня нет никаких представлений о тиграх и плоскогубцах. Они - только слова, которые могут наполняться разным смыслом. Чаще всего - таким, какой делает эту задачу абсурдной.

[корабельный_кот]

Basilio Orso, отсутствие пузырения говори о том, что она НЕ отравлена. и да, не говорит о том, что она отравлена. допинфа не нужна.
была б отравлена - были бы пузыри.

где-то потеряно "НЕ"?
всегда можно ввести вариант ответа, учитывающий любую возможность по принципу "надо больше данных"
в заявленных условиях есть ответ, полностью им соответствующий.

нет представлений о плоскогубцах? тогда откуда представление о конечности процессов?

[Basilio Orso]

Как определить, какой мир отражен в условии задачи - мир, где процессы пузырения бесконечны, или где эти процессы конечны?

Перечитал своё сообщение три раза. Кажется, нигде не потеряно. Да, всегда. Но часто излишне.

Тоже самое, ниоткуда. Словосочетание "конечность процессов" - это лишь слова, которые могут наполняться разным смыслом. Чаще всего - тот, согласно которому процессы конечны.

[корабельный_кот]

Basilio Orso, ни как не определить. а по сему работаем только в озвученных условиях. про прекращение пузырения - ни слова.

по поводу высказывания. в исходном условии:
"Если запырку отравить, то она сразу начнет пускать пузыри."(ц)

тогда фраза "отсутствие пузырьков не говорит, что запырка отравлена." верна в силу того, что отсутствие пузырьков говорит о том, что З НЕ отравлена (соответственно, о том, что З отравлена отсутствие пузырьков говорить не может). это прямо вытекает из изначальной посылки.

либо, если допустить уже таки не оговоренную в условии возможность прекращения пузырения, опять же, говорить об отравлении может наличие пузырьков. отсутствие не говорит ни о чем.

для обоих случаев добавка "Для выяснения того, отравлена или нет, нужна дополнительная информация" не имеет смысла и, более того, как минимум для первого случая эта добавка ложна, т.к. доп.инфа НЕ нужна. а если часть утверждения ложна, то ложно и всё утверждение.

данная добавка имеет смысл и не будет ложью только если:
1. в силу каких-то причин исходить из того, что есть некие умолчания
2. переправить первую часть фразы на что-то типа "если З непузырит, это не значит что она не была отравлена." вот сюда уместно вставить "Для выяснения того, отравлена или нет, нужна дополнительная информация"

по этому и возник вопрос о потере "не"

[Basilio Orso]

Да, работаем в озвученных условиях. Условие, что пузырение не прекратится, не озвучено.

Добавка имеет уже тот смысл, что делает утверждение более понятным.

[~[*(O.O)*]~]

Чот мне лень читать. Но в таких вопросах все просто.
Меняйте утверждения местами и отрицайте их. Когда сделаете, получите третий ответ на третий вопрос.

[Basilio Orso]

А вот получилось не просто.

[корабельный_кот]

Basilio Orso, в данном случае прекращение пузырения - событие. и сама возможность этого события, не то что факт его наступления, в условии не оговорены. значит этого события в модели нет.
можно построить допущения, при которых пузыриться З не будет ни под каким соусом даже будучи отравленной.

все остальные подробности - в литературе по формальной логике.

[Basilio Orso]

продолжение пузырения - тоже событие.

[корабельный_кот]

Basilio Orso, не отдельное. впрочем... при таком подходе назовите мне временные границы процесса, предшествующего процессу "продолжения пузырения"

по существу.
формализуем исходную задачу:
если А то В.
три утверждения.
- если В, то А
- если не А, то не В
- если не В то не А.

решайте, а я пошел.
спасибо за беседу.

[~[*(O.O)*]~]

Подписываюсь под словами корабельный_кота. Смотрите математическую логику. Двузначную, пропозициональную и прочие.
Эти задачи были именно задачами математической логики.

[Basilio Orso]

Продолжению пузырения началось с момента конца начала пузырения и с момента приливания отравы.

Продолжение пузырения - это не B, а С.

[корабельный_кот]

Basilio Orso, и как определяется граница "уже началось, но еще не продолжается"?
и откель С, ежели в условии его нет? сам придумал?
в общем еще раз. читаем учебные пособия по логике. баста.

[Basilio Orso]

Всякими неточными методами.

Третий вариант предполагает C.

В общем ещё раз. Осознаем, что такое недостаток информации и неизвестность того, конечный или бесконечный процесс. Баста.