[Ядвига-оборотень]

Уважаемые, вот есть такое мнение в современной науке, что ученые-энциклопедисты перевелись. Вышел век людей, пишущих работы сразу и по климату, и по физике жидкостей, и по строению крыла тропических бабочек.
Говорят даже, что это не на пользу науке, и нужно интегрировать обратно разрозненные научные области в единое целое.
Иначе говоря дезинтеграция общей науки на множество почти не пересекающихся ручейков.
Хорошо это или плохо? Что дает научному сообществу, и чего лишает? У кого какие мнения, альтернативы, ссылки?

@темы: Наука

Comments

[John Slow]

Ядвига-оборотень, тут есть одна сложность - собственно, причина, по которой перевелись энциклопедисты. Собственно, услышано было не раз и не два от серьезных ученых: физиков, биологов, химиков.
Дело в том, что человечество накопило слишком большой запас научных знаний, и на освоение новых областей даже в своем направлении, не то что смежных или сторонних - банально не хватает времени. Человеческая жизнь слишком коротка. Прежде, чем переходить к новым исследованиям, молодому ученому необходимо изучить, причем достаточно подробно, весь фундаментальный научный пласт его предшественников, владеть материалом настолько, чтобы не вступать с ним в явное противоречие или не заниматься изобретением велосипеда. И даже при самом благоприятном раскладе раньше 45-50 лет у человека это не получается. Исключение - и то отчасти - составляют конкретные научные школы и группы последователей - тех, кто учится ну конкретного ученого или группы и по сути продолжает начатые до него исследования. Но это таки и будут те самые узконаправленные знания.

Конечно, науке в целом это не на пользу. Особенно науке естественной - о других говорить не буду просто за недостатком данных. Потому как изучать природу и ее явления в отрыве друг от друга нельзя - слишком тесна эта взаимосвязь. Наука теряет объективность, ученые разных направлений не видят полной картины, не могу просчитать и предвидеть всех возможных результатов и последствий своей работы. Но на данный момент решения этой дилеммы, увы, не существует.

ИМХО, выхода тут может быть два: или прорыв в области медицины, позволяющий увеличить продолжительность жизни раза в полтора, или опять-таки прорыв, но уже в области носителей и способов передачи информации, позволяющих получить весь необходимый научный пласт за относительно короткое время - лет, допустим за пять-десять.

В текущей ситуации эту проблему, увы, решить нельзя.

Все ИМХО, разумеется.

[Neko O-Umy]

У нас узкая специализация, за качество никто не отвечает. (с)
В начале была философия. Философия включала в себя все науки и рассматривала целиком, допустим, того же человека. Но философия наткнулась на то, что в принципе она, рассматривая всё целиком, не может дать чёткого ответа на вопрос, для неё истина не достижима. Тогда пришёл господин Конт с позитивизмом и заявил, что только наука несёт истину. А почему, потому что она дробит на части, отбрасывает необъяснимое. И делёж этот может продолжаться бесконечно. В итоге наука может знать точно что-то об одной части, но ей по-прежнему сложно сказать о целом. Всем очень понравился позитивизм Конта, состоялся исход наук и философии. И каждая пошла по своему пути дележа.
Наш философ утверждал, что такое решение проблемы приносит свои плоды лишь вначале, и наука зашла в тупик.
У меня более оптимистичный взгляд на вещи. Науки тесно связаны между собой, переплетаются, проходит много исследований, так сказать, "на стыке". Да, всё знать по каждой просто невозможно, но определённая интеграция есть.

[Бледный]

Добавлю к объяснению Donal Sagan, которое видится мне совершенно верным, что для парирования сих тенденций созданы и создаются смежные дисциплины - биофизика, астрофизика, радиобиология и так далее. Другого пути пока действительно нет.

[Hius]

Donal Sagan, всё именно так и есть, всё правильно.

Чтобы понять это - достаточно сесть и почитать несколько научно-популярных книг о разных научных направлениях, а потом сесть и попросматривать, что вокруг прочитанного в этих книгах можно почитать в той же википедии, а после - немного погуглить на тему серьезных научных работ в этих областях.

Откроются такие информационные бездны...

В целом и сегодня реально быть широко ориентированным дилетантом-эрудитом. Но глубоко знающим энциклопедистом - врядли.

[Ядвига-оборотень]

Про выходы из ситуации читала еще где-то у кого-то о гипотетической реформе образования. О том, что если ростить молодых ученых целенаправленно, с пеленок, не давая себя разбазаривать на футбол и личную жизнь - то годам к тридцати будем иметь перспективных всезнаек. Но это так - авторская теория.

То есть единственный плюс разделения - это своя делянка у каждого ученого, которую он имеет возможность вспахивать, не отвлекаясь на соседние и не тратя времени?

[Nidhegg Anth]

Ядвига-оборотень, Синергетика... это то о чем вы пишите.

[Neko O-Umy]

О том, что если ростить молодых ученых целенаправленно, с пеленок, не давая себя разбазаривать на футбол и личную жизнь - то годам к тридцати будем иметь перспективных всезнаек.

Не затрагивая гуманность такого метода, это всё бред. Во-первых, если человек не способен понять предмет на нужном уровне, то ничто ему не поможет. Во-вторых такой объём знаний, ИМХО, даже за тридцать лет непрерывного учения впихнуть не возможно. И дальше, что с таким всезнайкой делать-то? Даже если он всё знает, то сможет ли применить?

То есть единственный плюс разделения - это своя делянка у каждого ученого, которую он имеет возможность вспахивать, не отвлекаясь на соседние и не тратя времени?

Нет. Это писателю достаточно иметь талант и знание великого и могучего. А если Вы хотите стать, к примеру, физиком, то Вам необходимо знать помимо различных видов физики ещё как минимум математику и иностранный язык. Так что на другие предметы всё равно время теряешь. Другое дело, что можно стать профессионалом в узкой области и делать своё дело очень хорошо, добиться каких-то результатов. Они могут оказаться мизерными, а могут быть действительно выдающимися.

[Bercut_bird]

Наука времен ученых-энциклопедистов была в разы и десятки раз проще и беднее. Тогда научные открытия эффективно можно было бы совершать в одиночку.
Не стоит сравнивать тогдашнего ученого, совершающего открытие с теперешним, ибо сейчас нечто новое в науке создает коллектив: один в поле не воин, хех. И эффективность этого коллектива обеспечена специалистами в разных областях, плюс (об этом вечно забывают), очень многие современные серьезные специалисты имеют два-три высших образования (научпоп в помощь). Физик-астрофизик, химик-биолог-генетик - и сейчас совершенно нормальны на переднем крае науки, но в одиночку они уже ничего не сделают: нужна команда.

Вопрос: "хорошо это или плохо", - совершенно лишен смысла, ибо это единственный возможный подход на современном уровне развития. Вас же не удивляет, что в какой-нить древнегреческой войнушке один сильный воин был способен заметно повлиять на исход сражения, а современную войну, где оперируют миллионные армии, одиночки совершенно не интересуют.

[Аристократ духа]

Есть такая хрень как "философия науки". Собственно все, кто учился на физика/химика/биолога и далее по списку изучают в обязательном порядке две филосифии. Первая, курсе этак на третьем/втором это по сути история философии, а вторая, курсе на пятом, это философия науки (хотя называется и то и другое просто философия). Не передать словами как я не люблю ту, которая вторая. И если с описательной частью (методология науки) в случае каждой конкретной науки эта штука еще справляется, то когда дело доходит до построения гипотез (я уже молчу об их проверке) и моделей развития науки, то тут просто швах. А уж когда доходит до философского анализа науки, то можно сразу идти топиться)))) Но если кому интересно, то как раз она-то и отвечает на вопрос автора топика, пытаясь заодно направлять науку как таковую. Только вот получается у нее это пока что только постфактум. А для науки это смерти подобно, наука должна предсказывать)))

На самом деле нет особой проблемы. Просто то, что раньше было под силу одному человеку, сейчас делают целые лаборатории. Обратите внимание на Нобелевские премии последних лет, кто их получает? Руководители проектов, заведующие лабораторий, либо же один два ведущих сотрудника, а сколько людей на самом деле стоит за каждым новым открытием? Времена когда можно было сидя у себя в замке писать "в стол" то, что какой-нибудь Кулон откроет только спустя энное количество лет давно прошли.
Беда на самом деле в другом, вместо Ученых прошлого мы в итоге получили научных работников. А любая работа есть исполнение определенных функций. В конечном счете, люди перестали быть, а стали заниматься. Именно это, как мне кажется и ограничивает развитие современной науки.

[Bercut_bird]

Кстати, где все находят ограниченность развития современной науки то? Как неслась вперед семимильно, так и продолжает. Качественный рывок первой половины прошлого века прошел, ну так это вполне нормально: собираем знания для следующего.

[Аристократ духа]

Bercut_bird,

Кстати, где все находят ограниченность развития современной науки то? Как неслась вперед семимильно, так и продолжает. Качественный рывок первой половины прошлого века прошел, ну так это вполне нормально: собираем знания для следующего.

Качественный рывок прошлого произошел не только из-за накопления знаний. Если вы интересовались историей науки, к примеру в прошлом веке доминировала физика, то там как раз все было несколько иначе. Люди считали, что им уже все ясно, а осталось только чутка прояснить вот буквали пару моментов. Одному признаному гению его старший товарищ говорил примерно следующие: дорогой, ты чего туда вообще идешь? С твоими-то мозгами, нечего делать в этой физике, там все и так ясно, остались конечно кое-какие загадки, но это так пустяк и мелочь... через пару лет все дорешают и будет нечем заняться! Как мы все знаем молодой человек не послушался и собственно во многом благодаря этому и случился тот самый скачок.

Прорыв случился как раз когда стали решать эти самые «пустяковые вопросы». Одно за другим и все рпедставления о миру посыпались как карточный домик, оказалось что в действительности все совсем не так, как на самом деле (с)

Сейчас же у нас при взгляде на любую естественную науку просто глаза разбегаются, все такое вкусное с чего бы начать. Развитие какого направления приведет к очередному прорыву? Это как раз тот самы вопрос который и пытается решить нелюбимая большинством студентов тех. вузов философия науки.

Так что развитие науки, как это не парадоксально сейчас орагичивают не какие-то определенные рамки, а практически полное их отсутствие - куда не плюнь, нигде нет до конца решенных вопросов, везде есть область применения)

[Bercut_bird]

Аристократ духа, ничего не понял. С какого это боку описанное вами обыденное общественное мнение способно хоть как-то существенно ограничить скорость развития науки? Да даже если мнения многих ученых тут сходятся, всякий, доучившийся до границы знаний, начнет соображать, что дальше. То, что раньше до границы было проще добраться и каждое новое открытие было заметней на общем фоне, не отменяет того факта, что сейчас равные открытия случаются еще чаще. Просто теперь их за общей массой научных знаний перестало быть так отчетливо видно.

[Аристократ духа]

Bercut_bird,

обыденное общественное мнение

это было мнение специалиста и описала я его для того чтобы подчеркнуть, что выбор из того "чем же мне заняться?" был более-менее очевиден)

То, что раньше до границы было проще добраться и каждое новое открытие было заметней на общем фоне

Вы меня совсем не поняли, меня тут никто не поинмает, подйду выпью йаду...

Я имела ввиду, что выбор направления развития был как бы почти очевиден, сейчас в любой науке, вам предложал стопятьсот разных задач, каждая из которых важна, сложна и не решается "в лоб".

Мой пример, если кто не понял, был про Макса Планка, который кстати своему преподавателю ответил, что не хочет открывать новые вещи. И начал он с термодинамики, а пришел к кватновой физике. Тот же Эйнштейн, начал с работ по капилярным эфектом и также в последствии стал одинм из создателей той же самой кватновой физики, Бору было интересно что же там происходит с атомомами и почему они «странно » излучают, я не буду повторяться, но пришел он туда же куда и первые два)

То есть по сути, все те нерешенные вопросы, которые оставались у физиков, на самом деле указывали на необходимость глобального пересмотра всего знания и дополнения его новой главой. С этим согласны?

А теперь давайте посмотрим что у нас есть сейчас, причем не только в физике, с ней-то как раз все более-менее ясно. А вот медицина, психология, биология - решают разрозненые задачи, успешно или нет не важно, важно, что успех в какой-то одной области не приводит такое колличество гениальных ученых в качественно новую область, нет того эффекта, который был в начале прошлого века. Почему? Нет таких людей? Ну тут я верю нормальному распределению, их всегда примерно одиноковое колличество. Нет таких задач? А может просто задач слишком много? Возможно что и нам повезет и пять-десять человек, с разных сторон придут к одному и тому же результату - необходимости создания нового знания, но вот рероятность этого меньше именно за счет разнообразия проблем. Может сейчас вот в эту минуту современные Бор, Планк и Резерфорд работают причем успешно и продуктивно, но в областях которые не приведут их к единому решению, потому что направления выбраны неверно (с точки зрения науки в целом, а не цастных случаев, может один из них лекарство от рака ищет, хз).

Это ИМХО, ессесно.

[Bercut_bird]

Аристократ духа,

это было мнение специалиста и описала я его для того чтобы подчеркнуть, что выбор из того "чем же мне заняться?" был более-менее очевиден)

Ну так и я добавил, что это может быть и мнение ученых, но на развитие всерьез оно не повлияет. Вот данный специалист до границы не доучился, дальше заглядывать не пожелал. Всегда будут такие, как и те, что на границе не остановятся: и тех и других в достаточных количествах, причем.

Я имела ввиду, что выбор направления развития был как бы почти очевиден, сейчас в любой науке, вам предложал стопятьсот разных задач, каждая из которых важна, сложна и не решается "в лоб".

Все равно не ясно. Вот стоишь ты на границе, к примеру, генетики. Пусть область относительно всей биологии узкая, но в действительности перед тобой десятки и сотни путей развития как в направлении уже известных наук, на стыке с ними, так и в направлении наук еще не созданных, как та генетика веком ранее. Ранее были ученые энциклопедисты, которые изучали существенный сегмент тогдашней юной Науки, и в дальнейших исследованиях отталкивались от этого сегмента. Сейчас ученый, который пришел к границам науки современной, наблюдает перед собой нисколько не меньший сегмент и нисколько не меньшее количество вариантов.
Всей разницы, что тогдашнее, переворачивающее представления современной ему науки открытие могло изучиться одним человеком в течение жизни, а сейчас такой же человек создает открытие, не меньшей величины, но при этом перевернуть представления не способное. Причина: наука стала в десятки раз крупнее. В той области, что известна этому ученому и коллегам, открытие имеет нисколько не меньший масштаб.
Желание же увидеть открытие, эту самую махину перевернувшее упирается в то, что таковое - плод усилий множества ученых на данном направлении, да и времени займет поболе, ибо гораздо более долгий путь необходимо будет пройти всем этим людям.

Блин, шикарная же картинка на тему совершения открытий в наше время, но найти не получается:
Вот круг - это все современные научные знания. Вот в центре этого круга маленькая область - это человек в школе выучил. Вот закрашенная область покрупнее и сильно вытянутая в одном направлении - это в институте. Вот область вытягивается в иглу, стремясь добраться до границ круга - прохвессор. А вот, малюсенькая точечка, пробившаяся за границу - это открытие, совершенное этим человеком.
Продолжая аналогию, представим науку старенькую. Вот круг, его подкрашивает в центре детское обучение. В университете полученные знания будут выглядеть, как область нехило закрасившая центр, и подступающая к границе круга уже не тончайшей иглой, но широкой волной. Вот этот человек совершает открытие, и на границе круга прирастает огромное вздутие - новые горизонты. Размеры этого вздутия и в том и в этом случае идентичны. Открытия столь же велики. Только в прошлом оно располагалось на всего-то в несколько раз большем круге-Науке, но сейчас на фоне современных знаний без микроскопа не разглядишь.
Раньше открытия могли этот круг знаний сильно деформировать, но сейчас он прирастает площадью одновременно во все стороны. То же самое новое великое размазывается тончайшим контуром по много более великой Науке.

Как-то так.

[Аристократ духа]

Вот стоишь ты на границе, к примеру, генетики.

ВОТ! Нет ее, нет границы, некуда стать - человек же не может один стоять сразу во многих местах, а граница размыта и неоднозначна, потому как вы сами дальше пишете, что

Пусть область относительно всей биологии узкая, но в действительности перед тобой десятки и сотни путей развития как в направлении уже известных наук, на стыке с ними, так и в направлении наук еще не созданных, как та генетика веком ранее.

вот в этом и ограничение, даже не том что одному человеку не осилить все эти направления, даже на уровне ознакомления, а в том что их не осилить даже совсемстно некоторому колличеству ученых. С какой скоростью растет население? А колличество ученых? при том, что как говориться "когда вое делают одно и то же, это не одно и то же". Вот и получается, что нам вроде как неодходимо решить куда надо двигаться для прорыва, только вот как это предсказать (что еще полбеды) и реализовать (что реально проблема много серьезнее) и что делать, если ошибочка вышла (ну а это вообще пиздец) с вектором-то развития.

Блин, шикарная же картинка на тему совершения открытий в наше время, но найти не получается: Вот круг - это все современные научные знания. Вот в центре этого круга маленькая область - это человек в школе выучил. Вот закрашенная область покрупнее и сильно вытянутая в одном направлении - это в институте. Вот область вытягивается в иглу, стремясь добраться до границ круга - прохвессор. А вот, малюсенькая точечка, пробившаяся за границу - это открытие, совершенное этим человеком.

Это вариация на тему "кругов знания", о которых Сократ писал. Если верить этой картинке, то равномерное накопление знаний нас только отодвигает от прорыва, отодвигает общую границу) Нужно выбирать одно направление. Вот только беда в том, что ваша картинка работает только в масштабе одного человека (ну или как сейчас принято одной исследовательской группы, института и т.д.). В масштабе науки как таковой, даже отдельной ее части - уже нет. Я про это и говорила, собсна. Есть ученые, есть открытия, нет прорыва - почему? Нет общего направления, в конце прошлого века это направление было задано определенными ограничениями - был тогда список знаменитых парадоксов, не хочу врать - не помню точнее число, но точно могу сказать что было оно не велико. Сейчас их, этих самых нерешенных задач и вопросов тьма тьмущая, причем не только в одной науке, в одном разделе или подразделе любой науки, а на стыках наук образуются новые, такие же узкие, вот беда. Та же биофизика, это тебе и вопросы транспортировки лекарств к раковым клеткам и новые методы ЭПР-спектроскопии и куча всего еще. И с каждым новым решенным становится только больше и больше, тех которые не решены). Если последнее в принципе не особо интересно, всегда так было, то вот то, что вопросы эти остаются как правило внутри одной области или в лучшем случае находят применение в одной/двух смежных областях уже не есть так хорошо, знание дробится (или размазвается), но не объединяется, не выливается в новую самостоятельную область, да хоть как уже, лишь бы процесс дробления остановился. Специализация сужается и как следствие даже у людей от науки далеких возникают вот примерно такие вот вопросы, как у автора топика. Вполне логично спросить, что же такое происходит если в наше время человек знает все больше и больше о все меньшем и меньшем. Значит ли это что скоро он будет знать абсолютно все, но ни о чем? Где же ты, синергетический эфффект?

[Bercut_bird]

ВОТ! Нет ее, нет границы, некуда стать - человек же не может один стоять сразу во многих местах, а граница размыта и неоднозначна, потому как вы сами дальше пишете, что

Да что ж в ней размытого то? Есть изученные моменты, и они внутри области знаний, а есть неизученные, но привязанные к твоим собственным знаниям, и по этой причине ты идешь и изучаешь: ищешь во вроде бы хаотичном мотке ДНК закономерности, и оказывается, что хаотичностью здесь и не пахнет, и цепочке очень важно располагаться по разному в зависимости от местоположения в клетке и вида этой клетки. Соображаешь, каким образом в столь примитивную структуру можно запихать такое разнообразие информации и обнаруживаешь тамошний Винрар, в виде многочисленных переключателей. Громадные же открытия, масштабные! Отнюдь не меньшие, чем Закон Всемирного Тяготения, но эти два открытия расположены рядышком и совершенно неинтересны неспецам, просто визуально незаметны на общем фоне.

Это вариация на тему "кругов знания", о которых Сократ писал. Если верить этой картинке, то равномерное накопление знаний нас только отодвигает от прорыва, отодвигает общую границу) Нужно выбирать одно направление. Вот только беда в том, что ваша картинка работает только в масштабе одного человека (ну или как сейчас принято одной исследовательской группы, института и т.д.). В масштабе науки как таковой, даже отдельной ее части - уже нет. Я про это и говорила, собсна. Есть ученые, есть открытия, нет прорыва - почему?

Потому что именно сейчас прорыв не обеспечивает отдельный ученый или коллектив. Во всяком случае то, что вы называете прорывом. Вы называете таковым достаточно быстрый по времени перекос этого самого научного знания в какую-то сторону. Если разделить этот пресловутый круг на сектора и подписать их различными направлениями, то этот перекос будет выражаться в увеличении размера одного-трех смежных, превращении круга в овал. Почему прорывом назван исключительно перекос то?
Сейчас ровно то же самое делается равномерно во все стороны, но при этом площадь этого равномерного приращения Науки - огромна (и много больше ранней) за счет большего количества ученых и прогрессивных методов изучения и категоризации знаний. Почему это ежедневное и ежегодное приращение прорывом не считается, мне совершенно не ясно.
С той же генетикой: вона когда ее создали, но бешеный рывок открытий, перекрывающий многократно все знания, полученные на данном направлении с момента его создания - последние два десятка лет. По удивительному совпадению, не иначе, рывок совпадает с таким же скачком развития наук, связанных с обработкой информации.
Почему этот рывок остался за кадром восприятия? Почему не считается прорывом? Да потому, что чисто визуально не заметен на общем фоне, но фактически то он ой как есть.

[Аристократ духа]

Да что ж в ней размытого то?

Я имела ввиду, что нет конкретного направления, про котрое можно сказать иди вот этой дорогой и будт тебе и всем нам счастье) Ну и говорила про науки в целом у генетики другие проблемы, насколько мне известно. Но давайте про генетику, там тоже интересно) Никогда не интересовались сколько генов у человека? А сколько было когда то предсказанно? Забавно, что предстказали больше, чем в итоге оказалось. Значит для некоторых признаков важны не сами гены, а их сочетание, так? А теперь представьте себе вычислительные мощности которые нужны чтобы обработать все варианты. А теперь выдохнули, потому что данная задача скорее всего будет NP-жесткой и не решится, а даже если и решится у нас все равно нет необходимого объема данных о фенотипе, их надо по-хорошему много-много поколений собирать. С генами такая засада, это как иметь бесценную рукопись, но не знать языка) Слышали про узелковую письменность из Южной Америки? Вот та же фигня) Но я физик, если чо, могу тут и приврать, про Америку.
Дальше, если немного погуглить, то по одрой только "генетике и селекции растений" - ДНК человека пока оставим в покое - находится куча докладов и научных статей. По-прежнему не размытая граница? И все вроде как важно и нужно.

Громадные же открытия, масштабные!

Это да, но вот языка на котором они написаны мы по прежнему не знаем (см. выше). Для того чтобы расшифрованный геном имел смысл, нам нужно четкое и взаимооднозначное соответствие генотипа и фенотипа. Только вот фенотипических признаков у людей очень много и генов на всех не хватает. Раньше вот думали их сто тысяч, а оказалось всего тридцать, что делать? Ждать, пока технология позволит делать тесты ДНК как анализы мочи? Также быстро и дешево? А потом базу собирать? А после этого чутка еще погодим, пока суперкомпьютер изобретут, чтобы все эти данные обработать? Незадача, ага)

Вы называете таковым достаточно быстрый по времени перекос этого самого научного знания в какую-то сторону.

Я называю прорывом объединение знаний из различных областей одной и той же (или разных) наук с целью создания либо новой, либо нового раздела уже сущствующей. При этом данное объединение должно затронуть и повлиять на все остальные. Прорыв в физике в прошлом веке повлиял так, что мы собственно вообще может обсуждать ДНК. Без открытия pn-перехода, без изобретения транзистеров, без работающих на их основе компьютеров мы бы не разговаривали на тему генетики, не только потмоу что у нас не было бы ни коптютера ни интернета, но и потому что о расшифровке генома можно было бы и не думать. Днк открыли еще в середине прошлого века (кстати, там тоже не обошлось без опытов которые стали возможны благодаря прорыву в физике, но это детали), а геном расшифровали только кновому тысячелетию? Кстати, то что его расшифромали совсем не значит, что выделили все гены))

Я очень жду прорыва в другой области знания, который позволит всем остальным наукам тоже сделать level up. Вот что я понимаю под прорывом.

[Аристократ духа]

UPD потерялось

Почему этот рывок остался за кадром восприятия? Почему не считается прорывом? Да потому, что чисто визуально не заметен на общем фоне, но фактически то он ой как есть.

Потому что в практическом смысле ничего случилось. Пример про физику и компьютеры, пример про генетику и ... что? ГМО? Любой прорыв заметен на общем фоне, именно этим прорыв и отличается от равномерного развития)

[Bercut_bird]

Аристократ духа, вот-вот. Я не вижу смысла говорить о научных прорывах, сравнивая всякое действие со всей наукой в целом. Прорыв - это крупное новое знание: широкий шаг за границу изведанного, а не сравнение длины этого шага со всем пройденным ранее, с суммой всех прошедших прорывов и эволюционных развитий. Так неизбежно каждое новое действие будет казаться "пшиком" все более и более. Именно казаться, а не быть.
Та же самая генетика и компы позволили создать синтетическую жизнь: запрограммировать и построить геном бактерии. По описанной вами логике вроде как получается, что для такого действия вообще не понадобилось научных прорывов за эти 20 лет. Как-то странно жеж: спихнули с пьедестала бога, и никаких серьезных открытий при этом не сделали.

[Аристократ духа]

Bercut_bird, мое определение прорыва, это резкие и качественные изменения для всех областей знания. За счет развития какой-то одной области знаний, может вместе с этим и объединения с другой/другими рбластями. Но не обязательно.
В случае с генетикой/медициной/биолгией создание/програмирование чего-то там, не является примером прорыва, хотя оно безусловно важно, но по-прежнему важно только в той области в которой оно созданно и может быть нескольких смежных (как я уже говорила, знание дробиться или размажвается, а не объединяется), а не двигает вперед науку в целом. Создание синтетической жизни скорее всего никак не повлияло на химию. Создание транзистера - еще как. Оно даже на живопись и литературу повлияло.

Пофантазивуем: прорыв в генетике/медицине/биолгии позволил нам резко увеличить продолжительность жизни, ну скажем раза в полтора. Дешево и сердито. Нашли они наконец-то этот самы ген старения. Придумали как с ним бороться. На что это повлияет? Да на все. И на химию, и на физику, и на литературу. Это пример прорыва. Ну или как вариант, фармацевты создали таблеточки, типа тех, что были в Темной стороне (кино такое), только умеренного действия, как никак у нас не кино, а реальность и без страшных побочных действий. Нет, кроме шуток, препарат позволяющий, например, запоминать обльшие объемы информации и долго сохранять ясность ума, я имею ввиду лекарство от старческого маразма. Случайно вышло, хотели победить Альцгеймера, а получилось вот такая хрень. Бабка в 93 года закинулась и полезла читать свежий выпуск журнала Science. А потом еще и письмо глав. реду настрочила)

а не сравнение длины этого шага со всем пройденным ранее, с суммой всех прошедших прорывов и эволюционных развитий

да тут вы правы, эволюция ползет как черепаха, с ней сравнивать что угодно не стоит) Я предлагаю не сравнивать, а оценивать результат. Может уже сейчас вот прямо кто-то создал или открыл то, что повлияет на все вокруг и очередной раз поставит мир с ног на голову. Мне пока что не видно. Расшифровку генома я таким явлением не считаю, хотя бы до тех пор пока она не будет дополнена открытиями в других областях знания, которые позволят нам этим результатом воспользоваться (кстати, недавно читала новость о том, что некая контора собирается выпускать прибор позволяющий сделать анализ ДНК не таким дорогим удовольствием, ну как бы сейчас это стоит несколько тысяч долларов, а они вроде как обещали до нескольких сотен опустить. Если все выгорит, останется только суперкомпьютер, для обработки результата). Пока что сама по себе последовательность кислот мало о чем говорит. Вот когда можно будет взять у ребенка в утробе матери пункцию и через полчаса/неделю максимум врач сможет рассказать вам о том какие у вашего малыша будут глазки, губки, цвет волос, а также к каким заболевания у него предрасположенность, вот тогда будет здорово. Но я выше уже написала по каким причинам этого в ближайшем будущем не ожидается. Кое что и сейчас уже умеют, те же генетические болезни, типо Дауна распознают на ранних стадиях и предлагают от детенки избавляться. Ну а если не Даун, если рак? И не тот который уже есть, а тот который может появиться, как тогда быть? Опять же для этого нужна огромная база фенотипов и генотипов, а анализ по прежнему дорогой.

спихнули с пьедестала бога, и никаких серьезных открытий при этом не сделали.

Кто спихнул? Где почему я пропустила? Это вы молодой человек оптимист, как я посмотрю)))) Давно видать в церкви не были) Нет, теперь серьезно. Кто, куда и откуда его спихнул. Вы про наследование? Ну так оно было еще в Древнем Риме понятно, что если сын похож на соседа жене надо в табло закатать). Или про клонивование? Ну так вам знающие люди быстро объяснят, что сие бездушный голем, а душу может только Господь Бог вдохнуть (Я бы кстати, не торопилась отказываться от этого постулата, а никак союз генетиков с програмистами окажется удачен и они наплодят клонов-киборгов? Надо же как то будет этим несчастным объяснять почему белого человека надо слушаться и работать на него за еду/подключение к сети)

Лан что-то меня уже несет в рбласть НФ. Пошла я спать)

[Neko O-Umy]

Первая, курсе этак на третьем/втором это по сути история философии, а вторая, курсе на пятом, это философия науки (хотя называется и то и другое просто философия).

У нас вторая в аспирантуре, и там забойные темы рода "как лаборатория влияет на ваше восприятие действительности".

Создание синтетической жизни скорее всего никак не повлияло на химию.

Радикально - никак. Нет, у нас, конечно, есть соответствующий предмет, где нам рассказывали про прибор, который может построить цепочку ДНК, но это интересно разве что в фундаментальном плане.
Причём лектор очень сильно восхищался божественным началом, поэтому рановато про спихивание-то.

Расшифровку генома я таким явлением не считаю

Ну, допустим, когда в 20 веке Сенгер первый вручную за сорок лет расшифровал структуру инсулина - это да, это было здорово. ПЦР в семидесятые - замечательно. А сейчас все эти построения с помощью компа блекло смотрятся.

[Bercut_bird]

Ну, допустим, когда в 20 веке Сенгер первый вручную за сорок лет расшифровал структуру инсулина - это да, это было здорово. ПЦР в семидесятые - замечательно. А сейчас все эти построения с помощью компа блекло смотрятся.

Вот-вот. Люди привыкли к чудесам, и не считают их таковыми. При этом чудеса остались ровно такими же самыми, но люди постоянно желают, чтобы каждое последующее было круче предыдущего. Это странно жеж. Вон, человек искусственное живое существо создал, настоящее, потрогать можно. Не клона какого, а запрограммировал геном и создал. Так претензия к тому, что, видите ли, это ж на компьютере. Вот если бы вручну-ую!

Да тогда это была бы фентезюшная магия, а не настоящая, никогда не застывающая на одном месте наука!

[Hius]

Neko O-Umy,

Причём лектор очень сильно восхищался божественным началом, поэтому рановато про спихивание-то.

Ну что поделать... Далеко не все люди, даже вовлеченные в науку и научную деятельность - имеют развитый научно-материалистический стиль мышления, понимают и осознают реальность некреационистского пути развития вселенной и жизни.

Официальная линия научного мировоззрения не рассматривает вероятности "божественного начала" в принципе, как вненаучную, метафизическую концепцию.

[Neko O-Umy]

Так претензия к тому, что, видите ли, это ж на компьютере.

Претензия в том, что за прошедшие с момента этих замечательных открытий сорок лет можно было добиться чего-то такого же выдающегося. А не топтаться на месте. ДНК в пробирке - это ещё не живое существо.

Официальная линия научного мировоззрения не рассматривает вероятности "божественного начала" в принципе, как вненаучную, метафизическую концепцию.

Она не рассматривает этот вопрос, поскольку не в состоянии на него ответить. В силу своей ориентированности и человеческой сущности. Учёный строить какие-либо научные выводы имеет право только на фактах, но, как и каждый человек, выбирает сам верить или не верить в божественное начало.
В лекции же закладывается сама душа учёного, его мысли и стремления. Он видит гениальное слаженное устройство и объясняет его не случайностью, а великим замыслом. Он ничего не доказывает, но приобщает слушателей к своей позиции. Потому что от души говорит. И это прекрасно.

[Bercut_bird]

Претензия в том, что за прошедшие с момента этих замечательных открытий сорок лет можно было добиться чего-то такого же выдающегося. А не топтаться на месте. ДНК в пробирке - это ещё не живое существо.

Почему это бактерию за живое существо не считаете ?

Он ничего не доказывает, но приобщает слушателей к своей позиции. Потому что от души говорит. И это прекрасно.

Это один из пунктов, давящих научное мировоззрение. Это ужасно.

[Neko O-Umy]

Почему это бактерию за живое существо не считаете ?

А вы считаете, что бактерия - это ДНК в пробирке?

Это один из пунктов, давящих научное мировоззрение. Это ужасно.

Вы вообще о чём?

[Bercut_bird]

Neko O-Umy,

А вы считаете, что бактерия - это ДНК в пробирке?

Я не знаю, откуда вы взяли это самое ДНК, но лично я говорил про синтетическую бактерию .

Вы вообще о чём?

Я о том, что описанное вами восхищение божественным началом на лекции по научному предмету - это мракобесие, сиречь закладка мировоззрения, противоположного критическому мышлению, необходимому для ученого.

[Hius]

Neko O-Umy,

Он видит гениальное слаженное устройство и объясняет его не случайностью, а великим замыслом

Когда он несет эту ахинею студентам - в этот момент он вне официальной науки, он НЕ учёный и НЕ педагог, он просто мистик, в лучшем случае, а в худшем - религиозный кликуша. Он может сколько угодно верить в разумный замысел у себя дома, но в процессе обучения студентов подобные инсинуации недопустимы.

Он ничего не доказывает, но приобщает слушателей к своей позиции.

Это ужасно. Особенно, тем более, что ничего не доказывает. Это во сто крат хуже.

Такая позиция и так чересчур уж распространена и популярна, чтобы дополнительно в стенах альмаматэр к ней кого-то приобщал молодые умы какой-то мистик, которому наверняка очень далеко до мыслителей современности, таких как Докинз или Хокинг.

[Neko O-Umy]

Я не знаю, откуда вы взяли это самое ДНК, но лично я говорил про синтетическую бактерию

Вы говорили о геноме. Вы считаете, что бактерия - это совокупность генов?

Я о том, что описанное вами восхищение божественным началом на лекции по научному предмету - это мракобесие, сиречь закладка мировоззрения, противоположного критическому мышлению, необходимому для ученого.

Какая закладка мировоззрения? В аудитории, знаете ли, не младенцы легко внушаемые сидят. Они, чай, сами для себя решат, откуда всё появилось, благо выбор большой. Преподаватель - это тоже человек. У него мысли есть свои. И если он их высказывает, то он заинтересован в предмете и диалоге с аудиторией.

[Hius]

Neko O-Umy,

Преподаватель - это тоже человек. У него мысли есть свои.

Вот именно эти свои мысли, в лекционном зале - он должен засунуть куда подальше и забыть о них напрочь. Может озвучить своё личное отношение о природе возникновения вселенной и жизни на каком-нибудь философском семинаре. Может упомянуть о подобной концепции, как некой метафизической альтернативе научной картине мира, в рамках учебной программы. Но никак не популяризовать своё мистическое мировоззрение среди подрастающих и формирующихся умов. Увы, самостоятельно и тем более критически мыслящих - даже студентов не так и много, зато всякий колеблющийся в сторону мистицизма студент - получит слишком мощный пинок в сторону креационистских взглядов, наслушавшись такого преподавателя.