Вопрос по межнациональным отношениям

[Ollemri]

Навеян сионистской агитацией в стиле "злые вы, уйдем мы от вас..." А вот касательно немцев в Латвии и Эстонии или поляков Западной Украины и Белоруссии(т. е. тоже нацменьшинств, но, до определенного времени, правящих - что в значительной степени сохранялось даже под российской властью.) Как они, по сохранившимся данным, относились к тому, что большинство местного населения их не любило?(подозреваю, что глубоко плевали, но не хватает конкретики)

@темы: Человек, Психология, История

Comments

[Gabriel <Lee> Lark]

Вы о каких именно немцах? Их там несколько волн было: средневековый "поход на Восток", потом "игрища" с продажей-перепродажей-завоеванием (в данном случае эстонских) земель, а из последнего - 2-я мировая. Насколько мне известно, нельзя сказать, что "местное население их не любило". Шведов, так напротив - время их правления в Эстии называется "Золотым веком".
Вот конкретно русских не любили и не любят, а остальных... Там не столько межнациональные, сколько межклассовые отношения были напряженными. Я не за современность сейчас, ок? Восстания были, но не столько заради изгнания немцев-шведов, сколько заради улучшения условий жизни и труда. Причем немцев-непомещиков(неправителей, хз как их точнее обозвать) тоже некий процент был.
Но я, если честно, школу давно закончил - настолько подробно историю уже и не вспомню.

[Ollemri]

Gabriel <Lee> Lark,

Вы о каких именно немцах?

О немецком секторе Латвии и Эстонии в целом.

Насколько мне известно, нельзя сказать, что "местное население их не любило".

Социалистические революции в Латвии 1905 и 1918 плавно перерастали в немецкие погромы. А после получения независимости немцев стали вытеснять с боль-мень хлебных мест, и даже подавлять немецкую культуру(например, обьявляли немецкий язык "варварским"), и многие эмигрировали.

[Gabriel <Lee> Lark]

Ollemri, там немного другое было: 1-я мировая и ее последствия. В целом же, если не трогать большую политику, то относились как ко всем другим нациям. Ну, насколько мне известно. Либо у нас в школе на этом внимания не акцентировали. Возможно, в новых учебниках оно иначе, а у нас они были сильно антирусскими, если честно.

[Ollemri]

Gabriel <Lee> Lark,

Ну, насколько мне известно. Либо у нас в школе на этом внимания не акцентировали.

Вы из Латвии или Эстонии?

учебниках

Там и о роли титульных наций в Холокосте почти ничего не пишут

там немного другое было: 1-я мировая и ее последствия.

А конкретно?

[Gabriel <Lee> Lark]

Ollemri, Эстония. Конкретно - Ида-Вирумаа, русская школа.

А откуда еще школьнику знания получать, если не из учебника? К моменту развала СССР в Эстонии наоборот предки из немцев - это круто, ибо можно было выехать по квоте в Германию, а до того - это только из учебников узнавать, а там именно отношения к немцам-шведам местного населения почти ничего. Точнее, начиная с Нового времени и далее - почти ничего. По временам тевтонских завоеваний еще есть что-то: сопротивление местного населения захватчикам еще некоторое время после захвата было (сейчас уже не вспомню точно, но лет 100-150 наверное волнения были частыми случаями). После: да, восстания были. Но основная причина восстаний в том, что крестьяне хотели землю и человеческие условия жизни-труда, а основная масса (не сильно зажиточных) крестьян все же была именно из местных. С этой точки зрения немецкие погромы вполне можно свести именно к классовым погромам "тех, кто побогаче".

Конкретно... За Латвию не скажу - честно, мы их историю не изучали. В Эстонии погромы 1905 года - (если и были, не вспомню сейчас, хых) в основном классовые. То, что средний и высший классы при этом из немцев - исторически сложившаяся несправедливость, увы. 1918... тут все сложнее. После революции 1917 года Эстония объявила себя независимой. 24 февраля. А уже 25-го (или 26-го) ее оккупировали немецкие войска. Разумеется, после такого доверия местным "немцам" нет и не будет, и, как следствие, их потихоньку стали отовсюду вытеснять. Чисто для предотвращения возможного предательства и повторной оккупации. На таких условиях Эстония, как самостоятельное государство, продержалось аж до советской оккупации в начале 2-й мировой, когда среди эстонцев были и те, кто поддержал немцев, и те, кто поддерживал их противников. В обоих случаях, подозреваю, люди это делали потому, что надеялись, что смогут вернуть себе самостоятельность.

Как-то так.

[Ollemri]

Gabriel <Lee> Lark, Спасибо за инфу. Но вопрос таки был немного о другом: как сами немцы относились к тому что местное большинство их не любит(почему не любит - уже другая тема.)

[Gabriel <Lee> Lark]

Ollemri, с учетом разницы в положении? Подозреваю, что до начала 20-го века им было глубоко фиолетово. А вот после 1918-го могло и не понравится. Просто учтите еще, что к 20 веку немцы уже довольно сильно ассимилировали в Прибалтике. По крайней мере, для немецких немцев они уже были скорее чужаками.

[Ollemri]

Gabriel <Lee> Lark,

Подозреваю, что до начала 20-го века им было глубоко фиолетово.

А евреям, из-за их многовекового избирательного идиотизма и его практических следствий, было не фиолетово

А вот после 1918-го могло и не понравится.

понимаю.

к 20 веку немцы уже довольно сильно ассимилировали в Прибалтике. По крайней мере, для немецких немцев они уже были скорее чужаками.

С кем ассимилировали, если местное "коренное" население было для них чужаками и людьми второго сорта?
подавляющее большинство таки вернулись в Германию и ассимилировали там.

[Groemlin]

А вот касательно немцев в Латвии и Эстонии или поляков Западной Украины и Белоруссии(т. е. тоже нацменьшинств, но, до определенного времени, правящих - что в значительной степени сохранялось даже под российской властью.)

Как они, по сохранившимся данным, относились к тому, что большинство местного населения их не любило?

Ollemri,
какой период Вас интересует? Межвоенный?
Про немцев в Прибалтике - согласен с Gabriel <Lee> Lark. Сколько помню, остзейские немцы массово эмигрировали в Германию в 1939-40 гг., вроде как была соответствующая программа по возвращению соотечественников, СССР не препятствовал. Начали выезжать в 1930-е, когда в Германии рассосались последствия послевоенной инфляции и голода. Альфред Розенберг как раз из Риги, по-моему, в Петербургском университете обучался и по-русски говорил, как по-немецки. Это к вопросу про ассимиляцию.

Поляки во "всходных кресах" были правящим меньшинством до 1939 г. Как относились к прочим? - как паны к холопам - почитайте про Львовское восстание поляков в краткосрочный период ЗУНР: гражданская польская молодёжь в считанные дни и недели вышибла из города регулярных сечевиков. С 1939 по 1944-45 - одним из подчиненных народов, причем немцы активно использовали рознь на этих территориях, стравливали поляков с украинцами, опираясь на бандеровцев. Западенцы вырезали польское меньшинство поголовно целыми деревнями, поляки формировали партизанские отряды и посильно отвечали. В 1947-49 гг., уже при Советской власти, в рамках борьбы с антисоветской "Армией Крайовой", поляков в этих регионах скопом выслали в Польшу, так что вопрос с поляками был закрыт.

[Ollemri]

Groemlin,

какой период Вас интересует? Межвоенный?

В Прибалтике особенно межвоенный. Но вообще любой.

Поляки во "всходных кресах" были правящим меньшинством до 1939 г. Как относились к прочим? - как паны к холопам

Т. е. антипатия местного большинства им была пофиг? А не боялись "удара в спину" при нападении другой страны?

В 1947-49 гг., уже при Советской власти, в рамках борьбы с антисоветской "Армией Крайовой", поляков в этих регионах скопом выслали в Польшу, так что вопрос с поляками был закрыт.

И как они сами к этому отнеслись?

[Groemlin]

Ollemri,
по теме не специалист, так что в самом общем виде:
1. Прибалтика. 1918-1919 гг.

дальше

- в местах, оккупированных германскими войсками, остзейские немцы используются как опора рейхсвера. Логично, что местные националисты, пришедшие к власти при поддержке Антанты, их не любят. Во всех трех прибалтийских республиках в конце двадцатых-начале тридцатых (Литва 1926 г., Латвия и Эстония 1933-34 гг.) устанавливаются авторитарные режимы с националистической риторикой, националистическими военизированными организациями и упором на возрождение коренной нации, политическую оппозицию давят. Подозреваю, что представителей нетитульной национальности опять же не шибко любят. Немецкие землячества поддерживают контакты со старой родиной, попутно способствуют эмиграции в Германию.

2. "Всходние кресы".

дальше

Как мне самому когда-то ответили - а вы не боитесь, что на вас стол или холодильник набросятся и укусят? Поляки искренне считали себя имперским народом, белорусов, евреев и украинцев - быдлом=давними и привычными подчиненными, москалей - недочеловеками. И меры принимали к удержанию исконных земель на востоке. Поляки - элита общества и ключевые ниши (военные, полицейские, профессура, учителя, железнодорожники, почтари и т.п.) Приграничные территории населяли "осадниками" (давали земли под хутора отставным польским военным, имевшим право на оружие) - костяк опоры в сельской местности.
"Удара в спину", насколько я знаю, не боялись. Хотя нет - боялись, но от коммунистов и Коминтерна (их тогда вообще все боялись больше, чем сейчас Аль-Каиды) А страшнее Польши в межвоенный период до самого конца тридцатых годов в Центрально-Восточной Европе вообще зверя не было. В Варшаве на Советскую Россию, Литву и Германию зубы точили и территориальные претензии предъявляли, кого им было бояться.


3. Как высылаемые поляки к депортации в Польшу отнеслись? Болезненно

дальше

- тот же Львов они до сих пор считают отторгнутой частью Польши, в постперестроечное время польские туристы-потомки высланных каждый сезон массово приезжают. Сама высылка, впрочем, была проведена в сжатые сроки по соглашению советского и польского правительств, так что возмущаться было некому и некогда. Негодовали еще резидентуры НКВД, потому что из-за депортации лишились значительной части местной агентуры (осведомление о бандеровском подполье во многом на местных деревенских поляках и держалось).

[Ollemri]

Groemlin,

Поляки искренне считали себя имперским народом, белорусов, евреев и украинцев - быдлом=давними и привычными подчиненными

Хм... а как они, в свете этого, реагировали, когда местные украинцы стали их резать? (тот же вопрос - по резне поляков повстанцами Хмельницкого)

москалей - недочеловеками.

Но как они с таким убеждением лет 120 жили под "москальской" властью?

Негодовали еще резидентуры НКВД, потому что из-за депортации лишились значительной части местной агентуры

Понимаю

[Groemlin]

а как они, в свете этого, реагировали, когда местные украинцы стали их резать?

Ollemri,
логично - ответили. Партизанские отряды "Армии Крайовой" резали не только немцев, но и украинцев. Как комбатантов, так и некомбатантов. Когда пришла Советская Армия, соответственно, и москалей тоже.

Но как они с таким убеждением лет 120 жили под "москальской" властью?

почитайте про польские восстания XVIII-XIX вв. (восстание 1772 г.; 1812 г. - польские войска в составе армии Наполеона воюют против России; восстание 1830/31 г., восстание 1863 г.; 1914 -1917 г. - польские добровольческие войска в составе армии Австро-Венгрии воюют против России. Воюет каждое поколение польской шляхты, каждый раз для их подавления приходится использовать не менее корпуса регулярных войск. Уцелевших участников каждый раз вешают и высылают в Сибирь, оставшиеся на свободе пачками эмигрируют в Европу и Америку (З.Бжезинский как раз из потомков таких) либо формируют подполье.

[Ollemri]

Groemlin,

логично - ответили. Партизанские отряды "Армии Крайовой" резали не только немцев, но и украинцев. Как комбатантов, так и некомбатантов.

Извините, я неточно сформулировала. Как они морально реагировали на то, что "холопы" ихних режут?

почитайте про польские восстания...

Знаю, в общих чертах. Но они же не только бунтовали - служили в российской армии не только солдатами, но и офицерами, на гражданской службе, учились в российских учебных заведениях, , роднились с русскими(насколько конфессии не мешали), а польская шляхта охотно вращалась в русском высшем обществе. Убеждение "москали - недочеловеки"(?) этому не мешало?

[Groemlin]

Ollemri,

Как они морально реагировали на то, что "холопы" ихних режут?

Возмущение, ярость и ненависть. Как следствие - более жестокие действия.

Но они же не только бунтовали - служили в российской армии

Были как те, так и другие. Благо что центральное правительство старалось "приручить" если не всю Польшу, то хотя бы её элиту. И элита империи была многонациональной (не только Рюриковичи, но и Гедиминовичи, и немцы, и шведы, и французы, и сербы, и кого там только не было). Но поляки, лояльные империи, как правило, уезжали из Польши и делали карьеру в других местах, постепенно ассимилируясь. А "непримиримые" оставались компактно в родной Польше и родовых поместьях, формируя на местах общественное мнение.

[Ollemri]

Groemlin,

Возмущение, ярость и ненависть. Как следствие - более жестокие действия.

более жестокие чем что? Бандеровцы, НЯЗ, все равно были хуже.

ьное правительство старалось "приручить" если не всю Польшу, то хотя бы её элиту.

Хм... а польское быдло простонародье тоже "считало москалей недочеловеками"?

[Groemlin]

Ollemri,

более жестокие чем что? Бандеровцы, НЯЗ, все равно были хуже.

Более, чем необходимо для убиения пленного безоружного противника мужского или женского пола. Кое-какие документы лучше не читать после ужина.

Хм... а польское простонародье тоже "считало москалей недочеловеками"?

в общем, да. Отряды "косиньеров" не шляхтой комплектовались.