[Neitent]

Мне мама взрывает мозг Новой хронологией Фоменко. бля, я вот НЕ ПОНИМАЮ, как, блин, человек, который изучал историю искусств, увлекался историей костюма, так искренне поверить в это
Мне нужно обоснование - с картинками, с графиками для гуманитариев, с обоснуями по шагам, подробно, не "как уже указано в [1]". Понимаете, совсем научно-популярный, я нашла статьи, но мне нужно изложение для человека, который не вкурит без рюшечек во все это. "ты не в википедию тыкай, а посмотри, тогда я с тобой буду дискутировать", я даже смотрю, у меня лапша с ушей стекает уже И я не могу об этом без мата дискутировать.
ЗЫ: отдельно расцелую за пошаговое разжевывание ситуации с монголо-татарами и картинки с ускорениями луны, которые были до и после "омоложения"

ЗЗЫ: на эмоциях написала неясно. Мне нужно пошаговое разжевывание того, что это ересь и бред

@темы: Искусство, История

Comments

[Midnight Beast]

[Z-I]

Мне нужно обоснование

Оно в книгах Фоменко.
Подробных таблиц не встречала, но и детально изучением этого вопроса не занималась.

[Lost Not Found]

1. Если бы не ваши эмоции, я бы быстрее поняла, что вам надо.
2. Если человек искренне поверил в этот бред и упёрся, то хрен вы ему что докажете.
3. Если всё же хотите доказать, то откройте ту же википедию, возьмите примечания и ссылки и работайте с теми источниками, что даны там. Вкурите сначала сами, а там уже, может, и изъясниться адекватно сумеете.
А ещё очень наивно полагать, что где-то будет источник, в котором "для гуманитариев" написано, что они не верблюд. Не знаю, зачем вам картинки и чем они помогут, но мне как гуманитарию и так всё ясно.

[Z-I]

Кстати, в среде историков Фоменко не котируется, поэтому можно попробовать погуглить не обоснования самого Фоменко, а критику его оппонентов и для понимания опираться на их доводы. От противоположного идти.

[Neitent]

Lost Not Found,
сорри, просто у меня укладывания мне лапши на уши баттхерт =.= Когда умные люди несут феерическую херь, я перехожу в режим несения света =.=

Я видела, например, хорошую и подробную статью, где хорошо объяснялось, почему Задорнов со своей лингвистикой порет чушь.
В том-то и дело, что мой стиль изложения хронически не понимают. И плохо меня слушают. Нужно слово, желательно - историка.

[Neitent]

Z-I,
мне нужно показать именно то, что он не прав, должен же был хоть один историк задолбаться и расписать для даунов. Боюсь, хорошие статьи, которые я нашла, будут отброшены по причине многацифер

[Z-I]

Нужно слово, желательно - историка.

я не историк, но закончила истфак.
От упоминания Фоменко вся наша профессура даже не плюется, они его игнорят, потому что их главное доказательство против него - это результаты их раскопок, которые укладываются в классическую историческую теорию.

[Z-I]

которые я нашла, будут отброшены по причине многацифер

Neitent, извините, но история - это в любом случае много дат. Без дат там никак.

[Нагараджа]

Например.
www.diary.ru/~Aid77/p75694357.htm

[Lost Not Found]

Neitent, ну смотрите, на той же вики идёт определение НХ. Первое же слово - "псевдонаучная" - и тут же четыре ссылки на четыре разных источника. И тысячи их там. Изучите каждый, уложите это всё в своей голове, успокойтесь (нервы не способствуют повышению доступности аргументов) и тогда начинайте спокойно вещать. Только смотрите, чтобы вас не перебивали. Если ваша мама открыта для вашего мнения, а не просто "нет, я права, а ты дура, как и твоя википедия", то вы сможете её убедить. Для этого вам нужно сперва самой всё понять и логически осмыслить все контраргументы (потому что когда вы точно уверены только в том, что "это всё бред", вы никого не убедите). И ещё для убеждения помогает после каждого тезиса обращаться к оппоненту непосредственно с вопросом. Например: "Ну смотри, доказано, что Земля круглая, правильно?" И когда на ваш вопрос оппонент сможет ответить только "Ну да", вы можете продолжать дальше. Так пошагово и убедите) Главное - быть спокойной и уверенной в своих доводах.

[CD_Eater]

вы так рассуждаете, как будто есть объективный способ установить кто прав: фоменко или "традиционные" историки.
наши знания об истории не имеют достоверных источников и построены на домыслах, причём на домыслах тех людей, кто жил несколько столетий назад и уже давно умер )))
радиоуглеродный анализ неточен и, разумеется, подгонялся под результат "традиционной" истории (никто не смел возразить, а то с ними было бы как с фоменко) , и почему-то доступно очень мало результатов радиоуглеродного анализа предметов старины, причём имеющиеся очень со скрипом вписываются в эту самую традиционную историю.

история ныне - это предмет веры.
есть традиционные историки, которые получают бюджетные денюжки за то, что верят сложившейся картине и не противоречат ей своими исследованиями
и есть трезво мыслящие исследователи, которым плевать на авторитеты и бабки, которые просто говорят "а король-то голый", но, понятное дело, их не любят, ибо они шатают основу финансового благополучия традиционных историков )))
да, есть факты, идущие на руку фоменковцам, другие факты - традиционщикам, но всей картины не может объяснить никто

просто посмотрите, как интенсивно перевирают современную историю каждые несклько десятков лет в зависимости от желания текущей власти, и оцените масштаб перевирания за несколько сотен лет
правды там осталось меньше, чем вы думаете

история - это вера
бессмысленно доказывать, что одна вера права. а другая - нет

[Z-I]

Вот я нашла статью, где кратко указаны основные направления критики - www.chronologia.org/faq/critic.html
Кроме того, там указаны имена историков и журналы, в которых те публиковали критику. Найти вестники РАН - не проблема.

[Z-I]

Нагараджа,

Lost Not Found, +1. Чтобы доказать, надо разобраться в предмете, чтобы понять, что доказывать.

[Talie]

Neitent,
оставьте маму в покое. Некоторые учат историю по романам Дюма или сериалу «Бедная Настя». А кто-то по Фоменкам. И господь с ними.

[Neitent]

CD_Eater, радиоуглеродный анализ - далеко единственный метод.
В истории полно переписок в угоду кому-то там, но общая картина +- похожа на правду.

Z-I, спасибо большое! С этим можно работать. Пока основной вопрос: античная классика. Как могла так хорошо сохраниться, где хранилось и почему настолько хорошо.

[Talie]

Neitent, просто скажите маме жёстко, что сами готовы слушать всё, но к своим детям Вы её с этими книжками и лекциями на десять метров не подпустите. Мягко улыбнитесь. И уйдите. Мама задумается над этим.

[Z-I]

Talie, в этом, кстати, есть смысл.
Я резко перестала интересоваться концепцией Фоменко (не поддерживала, а интересовалась, что это такое и с чем едят) после того, как нам про Фоменко очень активно начала рассказывать одна преподавательница, которая помимо альтернативной истории пыталась ещё рассказать об инопланетянах, снежных людях и просила приносить про них вырезки из газет

[Neitent]

Talie, мне бьют по больному. Я знаю, что это неправильно, что надо быть спокойнее, но когда мне втирают про все эти пирамиды-фоменки и прочую муть - ну это все равно, что красной тряпкой помахать перед носом.

[Z-I]

Neitent, не реагируйте.
А заодно купите какую-нибудь хорошую книгу, типа справочника правителей - кто за кем правил, кто чей сын - и с мамой периодически рассматривайте.

[Talie]

Neitent, ну, а что по больному? Вы же сами не подкованы в вопросах истории. У Вас (как и у меня) нет достаточной базы, чтобы сесть напротив такого человека и спокойно камня на камне не оставить от каждого тезиса или примера в книгах его кумира: Фоменко. Так ведь? Вы же не собираетесь сейчас отложить что-то и всерьёз засесть за исторические книги и учебники, чтобы дойти до необходимого уровня знаний, выработать систему неопровержимой аргументации и однажды победить и убедить маму? Вряд ли.
Так что пока злитесь себе от души. На маму и Фоменков. Но лучше делайте это за её спиной. Мама, всё-таки.

[KatrinMort]

Правда, оставьте маму в покое. Ну верит она в датировку Фоменко и пусть себе верит - денег и квартир у вас с ней от этого не убудет, а значит все это фигня, которую можно отнести к хобби типа "коллекционирую фоточки Несси".

[CD_Eater]

Neitent,

В истории полно переписок в угоду кому-то там, но общая картина +- похожа на правду.

переписки истории не похожи на нормальное распределение случайной величины, которое лежит в +- окрестности от правды. )))
по имеющимся источникам в принципе невозможно узнать что и когда там было
можно лишь строить догадки
в традиционной истории сильна зависимость от авторитетов - предшественников, у которых тоже не было достоверной информации, но которым традиционные историки почему-то верят. ну, то есть, понятно, почему они верят ))) одно вот это слепое доверие уже способно далеко увести традиционную историю от постижения истины даже без существенной лжи при переписках.
фоменко - математик. в математике нет авторитетов. то есть, авторитетность личности не влияет на истинность его утверждений. поэтому у фоменко более правильный подход, у него нет страха перечить устоявшемуся мнению. математики не верят на слово, они читают и перепроверяют доказательства своих предшественников.

[Groemlin]

Каждый космонавт после возвращения на поверхность вступает в тайный заговор космонавтов и свято клянётся соблюдать его главный секрет - то, что Земля плоская и покоится на трёх китах.
(с)

Долго ржал, когда прочитал про финансовое благополучие традиционных историков. За фоменковщиной я уже лет десять назад следить перестал. Хотя сборники статей и материалов конференций с его критикой специалистами до сих пор выходят, у любого библиографа в публичной библиотеке подойдите и попросите что-нибудь по критике т.н."Новой" хронологии. Традиционные математики, традиционные астрономы и традиционные лингвисты его тоже давно уже обстебали, вместе с традиционными историками, традиционными источниковедами и традиционными археологами. В сборнике "История и антиистория", помнится, естественников даже больше среди авторов, чем гуманитариев.
Достал с полки книжку, которую сдать в своё время забыл, вот выходные данные пары статей из таких сборников.

"Новая хронология" древней Руси глазами историков. Материалы дискуссии (С.В.Белецкий, О.В.Творогов, М.Б.Свердлов)//Английская набережная, 4: Ежегодник С.-Петербургского научного общества историков и архивистов.2001 г. СПб.: Лики России, 2001. С.5-40.

Зализняк А.А.Лингвистика по А.Т.Фоменко.//История и антиистория. Критика "Новой хронологии" академика А.Т.Фоменко. М., 2000. С. 18-75.

Neitent,
моё глубочайшее сочувствие. У самого старший родственник сначала анастасийцами увлёкся (которые кедрами звенят), потом в народную этимологию подался (это когда дверь слово прилагательное, потому что прилагается к косяку, а традиционные филологи народу мозги пудрят). Сначала я терпел, мало ли кто чем увлечётся. Потом, когда мне взялись "открывать глаза", предупредил, что не я это первый начал, и закатил популярную лекцию на пару-тройку вечеров. Теперь, если встречаются рецидивы, ловлю за первый же вырвавшийся тезис и прошу обосновать. Поскольку предмета он не знает, а "так в книжке написано" для него главный довод..

[Groemlin]

Talie,
согласен с Вами. Фантастика нынче модна, пусть развлекается, пока другим не мешает.

[CD_Eater]

интересно, найдётся ли тут кто-нибудь, кто сможет высказать (пересказать своими словами где-либо прочитанный) хоть один здравый довод против истории фоменко?
обычно все его "опровержения" сводятся к "наша версия правильная, потому что нас много, и над фоменко мы ржём и из-под стола не вылезаем"
случаи, когда кто-то начинает сопоставлять фактический материал, приводят к наблюдению, что доводов в пользу традиционной истории ну никак не меньше, чем за традиционную, и традиционные историки вынуждены мухлевать (выбирать подходящие им факты и игнорировать неподходящие), а когда фоменко указывает "господа, вы же мухлюете", традиционщики начинают переходить на личности и ссылаться на своих авторитетных предшественников, которым они верят (это трепетное отношение традиционщиков к словам своих авторитетов напоминает байку про двух слепых, где один ведёт другого через лес).

[Groemlin]

CD_Eater,
две ссылки навскидку на не очень толстые книжки я здесь дал. Подробнее - в сеть и в публичную библиотеку, код запроса - "критика новой хронологии". Прочитайте, продолжим.

[Umeko]

Последние 2000+ лет китайской истории очень подробно задокументированы - включая списки выдержавших экзамены, подробные родословные, летописи монастырей, документацию торговых сделок, контакты с иноземцами, литературу и пр. Подделать это невозможно.

А фоменковцы все отметают:
Неевропейские цивилизации не настолько древние, как полагает традиционная хронология. Наиболее древняя часть хроник государств, отдалённых от центра европейской цивилизации (Япония, Китай), на самом деле не относится к этим государствам, а представляет собой переведённые когда-то на местные языки европейские летописи. История этих государств не исчисляется тысячелетиями, как принято считать, а насчитывает не более тысячи лет.

[Neitent]

Groemlin,
Спасибо огромное!

Сама почитаю, надеюсь услышат. Хотя маме интереснее "а вот греческая скульптура - почему она так сохранилась, как могла Венера дойти в таком хорошем состоянии? Как папирус за столько лет не развалился?" И эта многострадальная Туринская плащаница, подлинность которой - тот еще вопрос.

Umeko,
этот аргумент не котируется. Я не знаю почему. Просто... "а вот греческая скульптура..."
CD_Eater,
окей, хоз.документы и монеты - это вещи, которые не подделывались (в смысле - из каких-то политических соображений, массово, а не записать на себя больше денег). Они не так распиарены, зато их очень много, самое то для сбора статистики. И там очень аккуратно обходятся с датами. В них эта тысяча лет хорошо представлена.
То, что доступно мало результатов радиоуглеродных анализов - это беда всей нашей науки. Они есть и в огромном количестве. Но у нас музеи не оцифровывают и не выкладывают в открытый доступ свои коллекции, а библиотеки - свои фонды. Сравнить сайты наших и европейских музеев и институтов - плакать хочется.

[Talie]

Neitent,

а вот греческая скульптура - почему она так сохранилась

1. Каменная потому что. Чего бы ей не сохраниться.
2. Можно подумать, что статуи острова Пасхи или пирамиды в Египте сохранились хуже греческой скульптуры.

[Umeko]

Neitent, камень вообще долговечен. И хранилась конкретно эта скульптура в помещении - не подвергалась перепаду температур, ветрам-дождям и пр. Статуи из внешних портиков в сильно худшем состоянии.
Я лет 10 назад схлестнулась с носителем "нового виденья истории", а точнее, с агрессивной профанацией - от восточной части они просто отмахиваются, потому что не разбираются. Что Христос в 15 веке дошел до Китая и стал называться Конфуцием - я вообще плевалась ядом, потому что востоковед.
Если человек не хочет слушать, его нельзя заставить, увы. И голос разума тут бессилен.