[Foul thing]

Вопрос морального выбора. Вот есть некий человек, для простоты допустим, что это я. И у меня есть два друга: один натурал, второй - гей, незнакомых между собой. При этом гей не открытый, он не станет при знакомстве говорить "Здрассте, меня зовут Вася, я гей", а натурал имеет (или потенциально может иметь) склонность к проявлению гомофобских черт характера.

Насколько этично с моей стороны знакомить этих людей между собой, не сообщая им, кто есть ху?

@темы: Люди, Политика

Comments

[Фиолетовая Кошка]

Foul thing,

Я бы вообще не знакомила (и никогда не знакомлю между собой своих приятелей из разных компаний - они вряд ли сойдутся). Они могут сцепиться, начать бодаться на тему "чья этика правильнее", а потом ещё и Вас назначат виноватой за то, что Вы их свели с таким проблемным человеком. Нафиг Вам такой мозговынос, даже потенциально?..

Что касается гомофоба, то я бы сперва в него потыкала вопросами, понаблюдала и оценила, насколько он агрессивен и способен создавать проблемы окружающим. Если это рьяный упоротый гомофоб, то его вообще опасно знакомить с кем-либо: никогда не знаешь на 100%, в какой ситуации у него бомбанёт и какие ещё он найдет поводы, чтобы сорваться и начать барагозить. Общала бы его тет-а-тет и аккуратно, чтобы больше никто от него не пострадал.

Сообщать какую-то инфу о друге человеку, который его не знает... Тоже некорректно, имхо, особенно в случае с геем (ориентация - всё-таки штука более интимная, чем политические убеждения и прочее). Это слив личных данных на сторону, разбалтывание тайн.

Aigsil,

Ну то есть если Ваша личная этика допускает дружеские отношения с человеком, придерживающимся гомофобных взглядов, и позволяет подерживать при этом дружбу с гомосексуалом (тем самым выражая свою позицию по вопросу гомосексуальности), то это уже является двоемыслием и с точки зрения этики - лицемерием.

Неэтично сидеть сразу на двух стульях.

- а это уже фанатизм, упоротость и взгляд на мир через окошко танка. Дружить только с теми, кто разделяет твои убеждения, а остальных всех оптом записывать во враги и злобные уроды.
При таком подходе в мозгу очень быстро не остаётся ничего, кроме этих убеждений и ненависти к инакомыслящим. И не возникает даже предположения, что один человек может быть интересен и полезен в одном, другой - в другом, и их всех вполне можно общать, не превращаясь при этом в лицемера и предателя (Вы же не обязаны с каждым соглашаться во всём и быть копиями друг друга, можно ведь просто приятельствовать, обсуждать общие интересы, делать что-то совместно, при этом оставаясь на своих позициях). Понимаете, как духовно обедняет и ограничивает такой подход?

[Talie]

чудо в камелотах,

и вы считаете нормальным дружить с обоими? вас такое отношение устаривает?

Интересно. Может, актёр-гей должен носить только Дольче и Габбану и считать нормальной работу только с режиссёрами-геями? Играть только в театре Романе Виктюка и из принципа не сотрудничать с Фоменко или Стивеном Спилбергом? Виктюков и Габбан на всех не хватит, в таком случае.

[12-88]

Talie, Вы действительно не видите разницы между тем случаем и Вашим примером? Одно дело дружить с людьми разных ориентаций, вер или хобби, другое - когда один друг считает твоего другого друга больным или нелюдем по факту.

[Ersil]

Talie, думаю, тут имелось в виду, что если гомофоб потенциально опасен... Вряд ли вы бы стали дружить с человеком, который сидел за убийство (не в смысле как сейчас несостоявшихся жертв изнасилования любят сажать, а реально), или с человеком, который по-крупному крадёт. Наверное, и с человеком, который регулярно предлагает геев выкосить бензопилой, или что-то подобное, тоже мало удовольствия дружить.

[чудо в камелотах]

Talie, простите ,речь я вел о том, что странно если в друзьях есть человек мечтающий убить или засунуть 3 бутылки в зад кому-то кто не отвечает его представлениям о норме. по крайней мере мне было бы неприятно дружить с человеком имеющим такие убеждения. я не про гомофобию только. я вообще про ненависть и жажду убийства всех кто в прокрустово ложе не помещается. это как по моему имху невозможно дружить с фашистом. каким бы прекрасным художником или музыкантом он ни был. одно дело конечно если этот гомофоб или фашист мирно сидит в своем углу и не кидается на других с желанием прибить а просто вот так думает. тогда вообще бы у тс не возник бы такой вопрос. ибо все имеют право на свое мнение.

а при чем тут актеры-геи вообще?речь вообще здесь не о геях.

[Talie]

12-88,
гомофобия может иметь градации. Давайте мысленно возьмём шкалу от нуля и до ста. Кто-то гомофобен на 5 баллов. Кто-то на десять. Кто-то на шестьдесят. А кто-то на сто и опасен для жизни.
Не надо делать гомофоба однозначным 100% антиподом гея и врагом гейского народа только потому. Зачем всё малевать чёрной и белой краской.

[Talie]

Ersil, совершенно согласна. Но мне кажется, что желание выкосить кого бы то ни было бензопилой — геев, евреев, иерархов РПЦ, атеистов, Путина, оппозиционеров, натуралов, богатых, нищих, старых, толстых, блондинок и.т.д. — это всё одного поля ягоды. С таким человеком очень трудно и общаться, и дружить, да. Но это не значит, что такие люди остаются без друзей. На каждый инь всегда найдётся ян. К сожалению или счастью.
Нарушение заповеди «не убий» — это плохо. Выкосить бензопилой = убийство.

[чудо в камелотах]

Talie,

Не надо делать гомофоба однозначным 100% антиподом гея

прАстите, фейспалм. антипод гея - натурал. а не гомофоб. гомофоб - это как раз-таки ненормально. ненормально считать унтерменшами людей по какому-то признаку будь то ориентация, национальность, цвет глаз, кожи и т.д.... и тут никакая шкала не оправдание. или вы как думаете- что на 5 балло во шкале - это не убивать с пытками, а просто считать что пусть сидят в гетто и не смеют заикнуться о своем существовании, а 100 баллов - это сжигать на остре предварительно оскопив и сняв с них со вс ех кожу?

[12-88]

Talie, да, есть те, кто идёт и убивает, а есть те, кто говорит "мне жалко этого уродца, он же не виноват в этом". Но разница-то между двумя случаями ("дружить с геем и натуралом" и "дружить с геем и тем, кто геев ненавидит") есть. Я как бы только к этому, а не к тому, кто там 100% чёрный или белый.
Но я всё же не знаю, как можно одновременно дружить (не просто общаться или сотрудничать, а _дружить_) с геем и гомофобом, евреем и антисемитом, женщиной и гендерным шовинистом и т.д. Я либо согласен с тем, что мой второй друг - ущербный, либо считаю несправделивым и не очень умным первого. Лично я не понимаю такой дружбы...

[zeta.]

чудо в камелотах, антипод гея - натурал. а не гомофоб.
кстати, браво.
Т.к. антиподом гомофоба является гомофил (т.е., как пример, слешеры на наших уютненьких днявочках)

[Talie]

чудо в камелотах,
я не знаю, что такое унтерменш.

по какому-то признаку будь то ориентация, национальность, цвет глаз, кожи и т.д.

Согласна. Совершенно согласна.

или вы как думаете- что на 5 балло во шкале - это не убивать с пытками, а просто считать что пусть сидят в гетто

Нет, знаете ли. Если человек желает засадить геев в гетто, то это уже нетерпимость к иным землянам около ста баллов. 85-95.
Но есть ещё такой момент, как внутренняя жизнь. Иногда человек с пеной у рта декларирует одно, а в душе у него совсем другое. Тоже бывает.

[чудо в камелотах]

zeta.,

слешеры на наших уютненьких днявочках)

во-во. увы. как раз-таки тот случай когда кипяточком писают только потому что кто-то гей. без разницы кто он и что из себя представляет. так же как и гомофоб убил бы любого гея без разницы кто и что он.


12-88,

Но я всё же не знаю, как можно одновременно дружить (не просто общаться или сотрудничать, а _дружить_) с геем и гомофобом, евреем и антисемитом, женщиной и гендерным шовинистом и т.д. Я либо согласен с тем, что мой второй друг - ущербный, либо считаю несправделивым и не очень умным первого

я согласен с этими словами.

Talie,

я не знаю, что такое унтерменш.

ну дядя адольф таковых в газенвагены отправлял. недочеловеки-с. и евреи, и славяне, и геи, и т.д.и т.п...

гомофобия имхо ни по какой шкале не делится. это из той области что она или есть или ее нет. либо человек признает право за другим человеком спать с кем он хочет или не признает. без всяких оговорок или самооправданий.

[чудо в камелотах]

Talie,

Иногда человек с пеной у рта декларирует одно, а в душе у него совсем другое. Тоже бывает.

если применительно к обсуждаемой теме, то это называется латентный гомосеексуализм. и уж это проблемы того человека который не может с собой примириться. и нечего в таком случае перекладывать ему свои проблемы на окружающих.

[Talie]

12-88,

не знаю, как можно одновременно дружить (не просто общаться или сотрудничать, а _дружить_) с геем и гомофобом, евреем и антисемитом, женщиной и гендерным шовинистом

А может, женщина тоже шовинист ещё тот. Или еврей на всю катушку антисемит. И именно по этой причине дружит со мной не-еврейкой. М? Может, тот гей терпеть не может большинство геев, только себя-любимого обожает.
Я не умею думать крайними революционными категориями.

[Фиолетовая Кошка]

12-88,

Но я всё же не знаю, как можно одновременно дружить (не просто общаться или сотрудничать, а _дружить_) с геем и гомофобом, евреем и антисемитом, женщиной и гендерным шовинистом и т.д. Я либо согласен с тем, что мой второй друг - ущербный, либо считаю несправделивым и не очень умным первого. Лично я не понимаю такой дружбы...

дружить не значит быть согласным с другом во всём и разделять абсолютно все его убеждения. Блин, люди, ну вы же не клоны друг друга и не сообщающиеся сосуды, у которых неизбежно всё содержимое будет общим! Свою позицию по любым вопросам не мешает иметь ни дружба, ни приятельство, ни, тем более, общение по интересам и сотрудничество.
Иметь чёткую позицию не значит быть обязанным громить все остальные, ненавидеть их носителей и мстить им, изолировать их и отказывать себе в возможности любых дружеских отношений с ними.

чудо в камелотах,

гомофобия имхо ни по какой шкале не делится. это из той области что она или есть или ее нет.

боже, какое черно-белое мышление и употорость...

[Talie]

чудо в камелотах,

это называется латентный гомосеексуализм. и уж это проблемы того человека который не может с собой примириться. и нечего в таком случае перекладывать ему свои проблемы на окружающих.

Может, и называется латентным. Но вопрос: вы кто по диплому и профессиональной деятельности: сексолог? Психолог? Практикующий психотерапевт?
И ещё вопрос: у вас на воротах закрытого домика весьма грубо написано — слэшерицам и яойщицам вход воспрещён. И говорите со мной-слэшерицей, и сами не знаете, что с идейным врагом. Вы оригинал. IMHO.

[12-88]

Talie, Фиолетовая Кошка, я либо вас как-то не так понимаю, либо вы - меня. Вы обе начинаете говорить о каких-то ТОТАЛЬНЫХ сломах. Как будто я утверждаю, что можно либо дружить с человеком и повторять все его мысли, либо объезжать его за семь вёрст на кривой козе. Видимо, у нас разные понимания того, что такое "друг".
При чём здесь крайние категории? Ок, не разжевал, что понимаю под конкретными понятиями, думал, и так понятно, к чему я. Был неправ, сейчас исправлю.
Я не понимаю, как можно дружить одновременно с человеком, являющимся носителем какого-то признака, и человеком, который ненавидит/считает больными/недостойными/хуже себя всех носителей этого признака. Если ты с человеком дружишь, то, предположительно, не считаешь его ущербным из-за его происхождения или ориентации. И одновременно впускаешь в близкий круг того, у кого точка зрения противоположна.
Всё-таки это не просто вкусы, это отношение к жизни и людям. Более того - это механизм вырабатывания мнений и систем ценностей.
Возможно, мы расходимся в главном - я вообще в принципе не могу назвать близким другом того, кто делит людей на "правильных" и "неправильных" на основании того, что этого никак не определяет. Если не понимает, не задумывается - это одно. Судит и осуждает - другое.
И я не знаю, как это: сначала сидеть с одним другом и считать его хорошим человеком, а потом сидеть с другим другом, и слушать как того хорошего человека называют уродом.

Никто не говорит, что нужно быть согласным вообще во всём, но лично я хочу друзей, с которыми схожусь в главных вещах.

[чудо в камелотах]

Фиолетовая Кошка, вы не лучше. вы хоть понимаете смысл этого термина-то, а? я про гомофобию. судя по всему нет.

[чудо в камелотах]

Talie,

слэшерицам и яойщицам вход воспрещён. И говорите со мной-слэшерицей, и сами не знаете, что с идейным врагом

о май гад. простите. откланиваюсь. всех благ. как я мог забыть что тут все дайры - сплошной слэш.
это как раз о том и речь. что я не хочу общаться с гомофилками. там вроде не указано что они все должны гореть в аду.да? просто я с ними не хочу общаться. все. про гомофилок- антиподов гомофобов я высказал выше.
и не хочу чтоб фапающие на слэш заходили как в зоопарк в мой днев. вот и все. по-моему вполне нормальное желание фильтровать круг общения по интересам.

[Talie]

12-88, совершенно согласна.

Я не понимаю, как можно дружить одновременно с человеком, являющимся носителем какого-то признака, и человеком, который ненавидит/считает больными/недостойными/хуже себя всех носителей этого признака

А если и один, и другой человек в случае войны, не задумываясь, закроют вас телом от пули? Если и с тем, и с другим вы одинаково пойдёте к чёрту в зубы и в любую разведку? Вы же дружите не трио. Это ВЫ дружите с одним и с другим. Трио может не сложиться никак. Вполне возможно, что один из этих людей — друг детства, с которым сидели в одной песочнице детского сада. А второй — это коллега по работе. Или же сокурсник. Которого вы узнали лет в двадцать и неожиданно завязалась дружба.

[чудо в камелотах]

кстати среди слэшерок то как раз и огромное количество гомофобок. тех которые читают -пишут про геев а в реале думают - пусть бы они сидели тихонечко да не лезли мне на глаза и существовали б только для удовлетворения моего праздного сексуального любопытства.

[Talie]

12-88, я продолжу мысль. Друг детства — гомофоб. А тот, кто стал другом в ваши двадцать лет — ЛГБТ. И что? В этот момент вы пожмёте руку другу детства и скажете: Вася, пошёл вон, мы разные люди?

[Aigsil]

Фиолетовая Кошка,

- а это уже фанатизм, упоротость и взгляд на мир через окошко танка. Дружить только с теми, кто разделяет твои убеждения, а остальных всех оптом записывать во враги и злобные уроды.
При таком подходе в мозгу очень быстро не остаётся ничего, кроме этих убеждений и ненависти к инакомыслящим. И не возникает даже предположения, что один человек может быть интересен и полезен в одном, другой - в другом, и их всех вполне можно общать, не превращаясь при этом в лицемера и предателя (Вы же не обязаны с каждым соглашаться во всём и быть копиями друг друга, можно ведь просто приятельствовать, обсуждать общие интересы, делать что-то совместно, при этом оставаясь на своих позициях). Понимаете, как духовно обедняет и ограничивает такой подход?

Да вот ни разу.

Давайте еще раз взглянем на условия задачи: друг-гомосексуал и друг-гомофоб. Этическая сторона вопроса. (В качестве точки пересечения тоже возьму "я", как и ТС.)

Если я дружу с гомосексуалом - я подчеркиваю, дружу, это мой друг, не приятель, не коллега, не случайный знакомый, не бойфренд моего троюродного племяника, речь именно о друге - то это, конечно, не означает, что я разделяю все его взгляды, пристрастия, убеждения и заморочки. Но это означает, что я принимаю этого человека таким, как он есть и это означает, что мои взгляды также предполагают убежденность в том, что гомосексуалы имеют не меньше прав, чем люди традиционной ориентации. И среди этих прав - право на его существование именно таким, какой он есть.

Если я не считаю, что человек имеет право на существование, но закрываю глаза на его гомосексуальность и притворяюсь, что этого аспекта личности человека не существует, поскольку человек этот мне в чем-то одном "интересен и полезен" (с), то это никакая не дружба - это стандантные межличностные торгово-рыночные отношения, где я потребитель некоего ресурса, который может дать мне этот человек. (Можно конечно говорить о том, что любые отношения представляют собой форму взаимного потребления - но не в плоскости этичности и тем более "духовности".) Иными словами, если я дружу с гомосексуалом, но не признаю его права на существование таким, какой он есть, то я лицемерю. И вдобавок, подобное поведение - это чистой воды гомофобия, поскольку я сознательно игнорирую, а значит отрицаю гомосексуальность этого человека - то есть хочу, чтобы её не существовало. Что совершенно не сочетается с условием "имеет право на существование".

Но допустим, что я все же человек последовательный, и гомосексуал - действительно мой друг, а значит я принимаю его и его право на существование.

Если это так, то у меня не может быть друга-гомофоба. Потому что гомофоб - не важно, активный или пассивный - это человек, который не хочет никогда и нигде сталкиваться с каким-либо проявлением гомосексуальности. Он не хочет её слышать и видеть. Если ты не хочешь сталкиваться с проявлением чего-то, если ты не хочешь этого видеть - это означает, что ты не хочешь, чтобы это существовало. Вообще.

Таким образом, друг-гомофоб это человек, который считает, что моего друга-гомосексуала не должно существовать.

Что совершенно не сочетается с уже оговоренным условием "имеет право на существование".

Вдобавок, если я при этом придерживаешься убеждений, что гомосексуалы имеют все права, в том числе и право на существование, то тогда друг-гомофоб - это еще и человек, мнение и взгляды которого я уважать не могу.


Надо отметить, что в мире полно людей, которые не уважают мнение и взгляды друг друга, но при этом считают себя друзьями. Точно также полно людей, которые умудряются поддерживать отношения с двумя сторонами, обе или одна из которых не признает право другой на существование, и это называют дружбой.

Однако, не стоит тогда говорить о этике. Этика тут рядом не валялась.


Если я ухитряюсь дружить с гомосексуалом и гомофобом одновременно, то во-первых, это не дружба, во-вторых, я неискренен как минимум с одним из них, в-третьих вопрос отношения к гомосексуальности не является для меня принципиальным в принятии решения о поддержании с человеком дружеских отношений - а значит я вообще не имею мнения по данному вопросу, и мне по большому счету плевать и на существование проблемы, и на то, чем она разрешится. То есть с точки зрения любой из сторон я попустительствую противоположной. И вот в отличие от меня, для них это чаще вопрос принципиальный - что я тоже, получается, не очень-то уважаю.


Бывает ли такое? Да сколько угодно, на каждом шагу.

Этично ли это? Ровно настолько, насколько этична позиция "своя шкура ближе к телу".

[Эллаирэ]

Комментарии не читала.
По сабжу. Знакомить, не говоря, кто есть кто, считаю неэтичным. Предупредила бы гея. Знакомить в принципе, если гомофобный товарищ адекватен и способен не демонстрировать свою психическую неуравновешенность и болезненную нетерпимость, - считаю допустимым. В случае возникновения конфликта буду считать себя ответственной за последствия.
Впрочем, это весьма, гм, гипотетическая ситуация, потому что я довольно плохо представляю свою дружбу с человеком, имеющим открытые гомофобные наклонности. И даже если бы мы были друзьями детства, то нормальное отношение к себе и открыто неодобрительное к другим я не потерплю.

[12-88]

Talie, понимаете, если человек открыто высказывает своё пренебрежение или ненависть к кому-то, это в любом случае нас отдалит. У меня были друзья детства, с которыми мы больше не друзья, потому что детство кончилось, а после него мы пошли разными дорогами. Не стыкуемся мы сейчас.
И если мне дороги какие-то взгляды (например, непредвзятость суждений о людях), мне сложно будет впускать в близкий круг общения того, кто этого не признаёт.
Предположим, что был у меня друг, нормальный вроде друг. А потом другом становится еврей. И тоже хороший друг. И тут как-то первый мне выдаёт "все жиды - свиньи". Я как минимум выскажу несогласие. Я буду заступаться за моё "правильно" и за моего друга, пусть и негласно. Я не буду молчать, когда его оскорбляет кто бы то ни было, ОСОБЕННО человек мне близкий. Всегда. И либо друг меня поймёт, либо запишет в "жидолюбов". Это уже отдалит от меня этого человека.

Ну вот такой вот я странный друг.

[12-88]

Aigsil, вау=)

[Aigsil]

12-88,

Пока я форулировала свой пост, Вы уже написали то же самое, но короче и проще.

[чудо в камелотах]

Aigsil, согласен с вами.

[Talie]

Ersil,

Вряд ли вы бы стали дружить с человеком, который сидел за убийство

Не знаю. Но один мой дед убил парня, который с пятью дружками жестоко изнасиловал его дочь. И сдался тут же в милицию. Отсидел полный срок. Вернулся в деревню и продолжал дальше жить. Дед знал, что наказания со стороны закона этим ребятам не будет. Разум и сердце зашлись. Затрясло его. Простить не смог. Дома был пистолет. Говорят, был прекрасный мужчина. Я его лично не знала.

чудо в камелотах,
недолго музыка играла, да? Да, я читаю всё. И слэш, и джен, и гет. Вот ведь.

12-88, совершенно с Вами согласна.

[чудо в камелотах]

Talie, вы какая-то странная. кстати. раз уж так вы тут про музыку - прочитайте тогда еще раз мой комент про слэшеок которые в реале ой какие гомофобки. мне что-то кажется что он весьма по вашему адресу будет. кстати аж странно что вы знаете что такое всякие джен и гет, а что такое унтерменш не знаете..хм..тоже показательно, музыкальная вы моя..