[Foul thing]

Вопрос морального выбора. Вот есть некий человек, для простоты допустим, что это я. И у меня есть два друга: один натурал, второй - гей, незнакомых между собой. При этом гей не открытый, он не станет при знакомстве говорить "Здрассте, меня зовут Вася, я гей", а натурал имеет (или потенциально может иметь) склонность к проявлению гомофобских черт характера.

Насколько этично с моей стороны знакомить этих людей между собой, не сообщая им, кто есть ху?

@темы: Люди, Политика

Comments

[чудо в камелотах]

Talie, вы какая-то странная. кстати. раз уж так вы тут про музыку - прочитайте тогда еще раз мой комент про слэшеок которые в реале ой какие гомофобки. мне что-то кажется что он весьма по вашему адресу будет. кстати аж странно что вы знаете что такое всякие джен и гет, а что такое унтерменш не знаете..хм..тоже показательно, музыкальная вы моя..

[суп мисо]

поскольку ни один из них не будет рад такому знакомству, знакомить их не нужно. а ты в этом случае подложишь свинью обоим. скорее неэтично, чем этично.

[Talie]

чудо в камелотах, Гафт вы наш. Говорить с вами — это поднимает настроение)))))

раз уж так вы тут про музыку

Про Виктюка и модельеров помню. Про музыку? У меня склероз, похоже. Пойду-ка, перечитаю себя.
...А-а. Вон вы про что.

про слэшерок которые в реале ой какие гомофобки. мне что-то кажется что он весьма по вашему адресу будет

Может быть. Чего уж вы стаю нарисовали и обо мне во множественном числе и собирательном образе? Сразу мне печать на руку и в конкретный Освенцим. Я знаю, что в ответ на такую реплику надо либо гордо говорить «да!» — либо оскорбляться, бить себя пяткой в грудь и кричать, что я не гомофоб и могу справку показать. Но справки у меня нет...

[Talie]

чудо в камелотах, откланиваюсь. До свидания))))) Я сегодня Гордона насмотрелась. Поэтому говорю с людьми в его печально-умудрённо-саркастичной интонации. Немножко не в своей. Пошла приходить в себя.

[Аристократ духа]

Меня всегда интересовало как "знакомят" тех кому больше 10 лет. Нет, ну серьезно, даже моя малая уже давно знакомится сама. Вы не в ответе за своих друзей, если конечно это не серийные убийцы. У каждого взрослого человека есть возможность самому узнать другого взрослого человека. ИМХО.
Или для вас познакомить это значит пригласить их и еще десяток ваших друзей на вечеринку и представить друг другу? Тогда тем более не стоит ничего говорить. Это не та информация которую надо сообщать. Вот например " это Вася, он из Питера" - вполне себе достаточно. А, например, "это Лена и у нее родинка на правом полужопии" - это уже не айс. То же самое и с сексуальной ориентацией. Это интимная информация, ее обычно не распространяют даже среди друзей. Если человек захочет про себя рассказать - расскажет сам.

[Фиолетовая Кошка]

12-88,

Я не понимаю, как можно дружить одновременно с человеком, являющимся носителем какого-то признака, и человеком, который ненавидит/считает больными/недостойными/хуже себя всех носителей этого признака.

Смотря насколько выражена гомофобия у второго. Если настолько, что представляет опасность для меня или других - то извлекать из него выгоду и информацию, но не пускать в ближний круг. Если в оч. слабой степени и сам человек считает свою гомофобию проблемой: дескать, понимаю, что это бред - ненавидеть людей за ориентацию - но всё равно какое-то негативное отношение к ЛГБТ остаётся (например, из-за неприятного опыта общения с ними). Тогда можно воспринимать его гомофобию как обычный недостаток и закидон.

И я не знаю, как это: сначала сидеть с одним другом и считать его хорошим человеком, а потом сидеть с другим другом, и слушать как того хорошего человека называют уродом.

Сказать второму, чтобы не выгуливал своих тараканов в Вашем присутствии, не называл уродами тех, кто Вам близок, не выплёскивал агрессию, потому что иначе общения не будет. А молча слушать и кивать я не призываю, ни в коем разе.

Это при условии, что отношение к ЛГБТ вообще является для человека чем-то важным, ключевым в оценке других. Для Вас, вероятно, является, судя по этой цитате:

я вообще в принципе не могу назвать близким другом того, кто делит людей на "правильных" и "неправильных" на основании того, что этого никак не определяет

Но далеко не для всех этот критерий главный. Кому-то, может, важнее вероисповедание, принадлежность к какой-то тусовке или музыкальные вкусы, и люди имеют полное право на такую расстановку приоритетов. Кому-то вообще всё равно.

слегка нецензурная цитата в тему

"— У китайских даосов, — сказал он, — была близкая мысль, я ее своими словами перескажу. Борясь за сердца и умы, работники дискурса постоянно требуют от человека отвечать «да» или «нет». Все мышление человека должно, как электрический ток, протекать между этими двумя полюсами. Но в реальности возможных ответов всегда три — «да», «нет» и «пошел ты нахуй»." (Пелевин, "Бэтман Аполло")

Лишать человека этого третьего варианта - политиканство и фанатизм, попахивающий ранним совком и клановыми войнами с основным лозунгом "кто не с нами, тот против нас".

[Фиолетовая Кошка]

чудо в камелотах,

вы хоть понимаете смысл этого термина-то, а? я про гомофобию

Берем википедию и вкуриваем определение гомофобии:
"Гомофобия (от др.-греч. ὁμός — «подобный, одинаковый», φόβος — «страх, боязнь») — собирательное определение для различных форм негативной реакции на проявления гомосексуальности[1], а также на связанные с ней общественные явления."
Ну и дальше там длинный текст о том, как учёные спорят о границах применимости термина. И его градациях. Никакой однозначности из серии "либо да, либо нет".
Если вы не согласны с этим определением у Вас есть какая-то своя методика определения гомофобии, то поделитесь, плиз.

[Фиолетовая Кошка]

Aigsil,

респект за подробное и последовательное объяснение своей позиции, но мне она как-то даже не очень понятна. Ну не присущи мне такие сложносочинённые этические копания в себе и стремление быть до фига духовной, бескорыстной и преданной.
Я руководствуюсь критериями взаимного комфорта и интереса. Если людям вместе интересно, есть хоть какое-то желание общаться (а это бывает редко и не со всеми) - то, имхо, нужно просто договориться о границах. Зачем всё усложнять? Самоедство на тему "если я вожусь с А, то не обидится ли Б, не предаю ли я его часом?" - это всё как-то ни о чем, нагнетание драмы и создание себе проблем, которых можно было бы избежать, проявив гибкость, а не упираясь в принципы и идеологию. И лишение себя многих ценных возможностей и удовольствий.

Таким образом, друг-гомофоб это человек, который считает, что моего друга-гомосексуала не должно существовать.

Это крайний вариант, типа скинхеда, который именно хочет убивать и преследовать. Совсем гопник, то есть. С такими действительно опасно связываться. Но не все гомофобы считают, что людей с иной ориентацией надо выпилить с планеты вообще; у многих гомофобия выражается в форме "пусть живут как хотят, только не демонстрируют свою сексуальную жизнь мне, потому что мне неприятно на неё смотреть и это не вписывается в мои представления о правильном".

И вот в отличие от меня, для них это чаще вопрос принципиальный - что я тоже, получается, не очень-то уважаю.

Ну и опять получается, что если я дружу с людьми, для которых это главный критерий оценки окружающих, то и у меня он автоматически тоже должен стать главным - за компанию, ради какой-то нездоровой солидарности с ними. А моё право выбирать себе ценности и ранжировать их - куда-то испарилось.

[Aigsil]

Фиолетовая Кошка,

. Ну не присущи мне такие сложносочинённые этические копания в себе и стремление быть до фига духовной, бескорыстной и преданной.

Обращаю Ваше внимание, что слово "духовность" ввели в беседу именно Вы. Я его употребляю только в кавычках, поскольку всерьёз к данному понятию не отношусь и юзаю только с насмешкой. Любопытно, что ратуя за "духовность", Вы говорите, что к ней не стремитесь. Ну да фиг с ним.

Еще раз повторю сказанное ранее:

"Бывает ли такое? Да сколько угодно, на каждом шагу.

Этично ли это? Ровно настолько, насколько этична позиция "своя шкура ближе к телу"."

Вы сами неоднократно повторили разными словами, что руководствуетесь "критериями взаимного комфорта". То есть удобства. В описанной ситуации человек, задающийся вопросом "знакомить или не знакомить?" точно также руководствуется соображениями личного удобства. И если таковы его установки, то ничто не мешает ему это делать. Комфорт так комфорт. Но говорить об этичности в этом случае смешно. Если тобой движет стремление избежать неловкости и дискомфорта - глупо рядить это в благие намерения. Глупо притворяться перед окружающими и собой. Удобство значит удобство. Этичность тут ни при чем.

Без сложносочинённых конструкций мысль понятнее?



у многих гомофобия выражается в форме "пусть живут как хотят, только не демонстрируют свою сексуальную жизнь мне, потому что мне неприятно на неё смотреть и это не вписывается в мои представления о правильном".

Это и означает "я не хочу, чтобы они существовали". Вам почему-то кажется, что если человек не стремится устранить гомосексуалов физически, то он признает их право на существование. Между тем упомянутые Вам гопники и скинхеды не просто так физически "выпиливают с планеты вообще", а с молчаливого согласия и с поддержкой других.

Вы сами взгляните на то, что Вы написали. "Пусть... не демонстрируют свою сексуальную жизнь, потому что мне неприятно на неё смотреть..."
На практике это "не демонстрируют свою сексуальную жизнь" означает "я не хочу видеть, как они целуются, обнимаются, ходят друг с другом за руку, выражают свою привязанность друг к другу, совместно делают покупки в магазинах, вместе отдыхают на пляже по соседству со мной, делают и принимают предложение руки и сердце в ресторане, где я ужинаю, сочетаются браком, воспитывают общего ребенка..."
Иными словами, "я не хочу видеть никаких проявлений гомосексуальности в зоне своей видимости".
И еще доступнее: "я не хочу, чтобы там, где я живу, было видно гомосексуалов"
И еще раз: "я не хочу, чтобы они существовали на моей планете".
Если Вы не хотите чего-то видеть - значит хотите, чтобы этого не было.

Вот я не хочу видеть насилие - и да, это означает, что я хочу, чтобы его не было. А не что всё окей, если оно там где-то существует, где я не могу его увидеть. Тем более, что если оно существует, я рано или поздно столкнусь с его существованием.

А моё право выбирать себе ценности и ранжировать их - куда-то испарилось.

А Вы их уже выбрали. Вы руководствуетесь позициями комфорта. Я Вам больше скажу, подавляющее большинство руководствуется позициями комфорта. Только почему-то стыдится своего склонности идти на многочисленные компромиссы и всячески пытается оправдаться перед собой и окружающими. Все мы лицемеры и плохо умеем это скрывать.

[Владлена]

Имхо, можно предупредить того друга, который гей, о том, второй может что-нибудь сказануть или резко среагировать. Шокирующим откровением то, что мужчина традиционной ориентации с суеверной опаской относится к гомосексуальности (боязнь "потенциального насильника" не только у американских квазифеминисток есть), не станет - а уж как к этому относиться, от человека зависит. Геи как бы в курсе, тем более, если речь не о борцуне с транспарантом, а о человеке, личной жизни отводящем личную сферу - он, вероятнее всего, в жизни уже не раз сталкивался с подобными людьми. Тем более, что и второй - совершенно необязательно такой уж ярый шовинист, если перед ним не станут разводить агитации или - ужас-ужас - не примутся за ним ухаживать, то до личной жизни шапочного знакомого какое ему не наплевать?

Но вообще скорее уж неэтичным будет разглашать о людях интимные сведения, да еще такие, что гарантированно их оттолкнут на социальном уровне, а Вы в оба уха получите возмущенное "Ну и нафиг ты с такими общаешься?"

[Berrybell]

Фиолетовая Кошка,

Но не все гомофобы считают, что людей с иной ориентацией надо выпилить с планеты вообще; у многих гомофобия выражается в форме "пусть живут как хотят, только не демонстрируют свою сексуальную жизнь мне, потому что мне неприятно на неё смотреть и это не вписывается в мои представления о правильном".

И это мерзотная позиция, в определенном смысле даже более гадкая, чем "выпилить с планеты".
Гопники и скины хотя бы имеют мужество быть честными с собой и окружающими и признать "да, я хочу, чтобы они сдохли", не пряча это за тонким слоем грунта цивилизованности.

[Arvenever]

Не знакомила или подошла бы к этому вопросу с большой осторожностью. Была похожая ситуация.Правда касалась не геев а БДСМа. Познакомила противника БДСМа и его ярого поклоника.Получила крутые разборки.

[Wizzard Rick]

Я сморю в тредике переизбыток гомофобофобов. А ведь все знают, что если кто-то ненавидит гомофобов, то он сам - латентный гомофоб и хочет убить всех геев, но из-за давления либерального общества вынужден скрывать свою натуру и громче всех призывать к истреблению гомофобии.

[Wizzard Rick]

По основному вопросу могу сказать, что есть разница между:
- Вася, это Петя-гомосек, Петя, это Вася-гомофоб.
и
- Вася, это Петя-художник, Петя, это Вася-инженер.

Если, конечно, ориентация не является единственным достижением в жизни обоих.

[Белькаэр]

У меня есть друг граммар-наци. И друг, у которого по русскому тройка, поставленная из милости.
Должен ли я знакомить их в стиле " Это Вася, он слово "корова" пишет с тремя ошибками. А это Петя, он готов уебать с ноги за каждую ошибку. Ну вы знакомьтесь, а я пока вызову полицию и скорую помощь". Или это надо делать как-то иначе?
И должен ли я сказать своему знакомому граммар-наци: "Извини, Петя, мы дружим с тобой вот уже шесть лет. Ты был мне лучшим другом. Надеюсь, что я тебе тоже. Но вот теперь я случайно узнал, что мой друг Вася не способен грамотно написать даже простое предложение, и как честный человек должен сказать тебе, что из-за этой Васиной особенности не могу больше называть тебя своим другом".

[Эллаирэ]

у многих гомофобия выражается в форме "пусть живут как хотят, только не демонстрируют свою сексуальную жизнь мне, потому что мне неприятно на неё смотреть и это не вписывается в мои представления о правильном".

Фиолетовая Кошка, это не меньшее моральное уродство, чем бить с ноги девочек у здания госдумы.

[Wizzard Rick]

это не меньшее моральное уродство, чем бить с ноги девочек у здания госдумы.

на самом деле моральное уродство и деградация это

парадисты

[Торетти]

это не меньшее моральное уродство, чем бить с ноги девочек у здания госдумы

Не хотеть смотреть на чужую сексуальную жизнь и бить девочек с ноги — это одно и то же? О_о
Внезапно.

[Wizzard Rick]

Торетти, ну ты же знаешь, что гомофобы они такие, сначала им на гей-парады смотреть противно, потом евреев в топках жгут...

[Эллаирэ]

Торетти, в подавляющем (крайне подавляющем) большинстве случаев пресловутое "не хочу видеть чужую сексуальную жизнь" означает именно неприятие и нежелание сосуществовать рядом с открытыми геями. Вместо геев можете подставить "африканцев", "евреев" и кого угодно еще. Оную "сексуальную жизнь" никто и так не видит, а подразумевать под ней жизнь обычную и естественную, которую якобы нужно скрывать, - признак ограниченности ума и расстройства психики. И, кстати, на целующихся девочек большинство мужчин вполне охотно надрачивают. Но потом внезапно! им становится "неприятно наблюдать этих гомиков". Двойная мораль такая двойная.
Совсем недавно в масштабах истории и межрассовые браки вызывали истерики тех, кому "не нравится смотреть". В нашей дикой осталой стране многим "не нравится" до сих пор, что доказывает убогость менталитета быдломассы.

[Торетти]

Wizzard Rick, дооо... и христианских младенцев на завтрак вместо хлопьев.

Эллаирэ, я это понял буквально, поэтому и сделал большие глаза.
И всё же, ставить на одну полку желание, нежелание, неприятие — и физическое насилие над другими людьми, это несколько неверно. Это нагнетает.
Если я чего-то не хочу видеть, не принимаю — это не равно битью девочек. Даже если я пламенными воззваниями распишу полгорода.

[Эллаирэ]

Торетти,

Если я чего-то не хочу видеть, не принимаю — это не равно битью девочек. Даже если я пламенными воззваниями распишу полгорода.

А, то есть насилие чужими руками вы одобряете? Прелестно.

[Торетти]

Эллаирэ, я понимаю, что у вас сейчас эмоции, но не нужно мне приписывать домыслы.
Вы понимаете, что сказать "я вот это не люблю, мне не нравится" и ударить другого человека — это разные вещи?
Даже с точки зрения законодательства.

[Эллаирэ]

Торетти, где ж вы эмоции-то разглядели?
С точки зрения законодательства - разные. С точки зрения моральной итоговый результат один. Потому что второе совершается на основе и при поддержке первого.

[Торетти]

Эллаирэ, потому что только на эмоциях можно приписать человеку одобрение насилия чужими руками, основываясь на том, что я сказал выше. Если это не на эмоциях было приписано, это хуже.

С точки зрения моральной итоговый результат один. Потому что второе совершается на основе и при поддержке первого.

Вы немного не правы, как мне кажется. Потому что если какой-то человек говорит, что не любит виноград, у него на виноград аллергия, или его в детстве напугал паук, выскочивший из виноградной кисти, то этот человек всё равно не виновен в вырубке крымских виноградников.

[Ersil]

Talie, Я поэтому и написала "вряд ли", ситуации бывают разные...

[Ersil]

Эллаирэ,

это не меньшее моральное уродство, чем бить с ноги девочек у здания госдумы.

Вообще-то на самом деле меньшее, потому что если человек не хочет знать, что другие делают в постели - от этого никто не страдает. А если человек бьёт девочек с ноги - от этого кто-то конкретно страдает.

[суп мисо]

а что плохого в том, чтобы бить девочек с ноги? где их бьют, кстати, видео есть? посмотреть охота.

[суп мисо]

в спарте юноши обучались грамоте, фехтованию и битью девочек с ноги. и хорошо жили, богато. квартиры, электичество, газ, милиция.

[суп мисо]

мальчиков, получается, можно бить с ноги, собак можно, кошаков можно, а девочек аморально. что за чушь.