[Oliver Lynch]

День добрый, вопрос:

В чём был смысл использования в военных действиях таких штук, как баллисты или копьемёты?

В чём был смысл использования в военных действиях таких штук как баллисты или копьемёты?
Здоровенная дура, стреляющая здоровенной стрелой - допустим, попади она в плотный пехотный строй, ещё ясно. По коннице, наверное, как-то не особо эффективно, но тоже ряд потрепет.
Но в целом: большое, неповоротливое орудие, которое уязвимо - защищаться само не умеет, нужно тратить людей на его защиту. Волочь, опять же, саму эту ерунду плюс стрелы к ней, перезаряжать её не раз плюнуть.
Вопрос не о катапультах, которыми можно было бы много чего метать, а именно о тех машинах, которые рассчитаны на точное попадание в единицу.
Да, я представляю, что для эффекта их должно было бы быть много, но много - это сколько? Можно же всё предполагаемое поле боя ими заставить, и плутать между ними потом.

Как бы в пояснение и оправдание: вопрос навеян воспоминаниями о молодости, игрой в Героев, чтением книжек и воображением.

Кстати, по запросу "баллиста" выдаётся информация, которая была даже бегло просмотрена, а запросив "копьемёты" я прочитала массу инфы о Биошоке, Дэдспейсе, Вархаммере, но не дошла до реально исторического упоминания этой штуки. Может, оно как-то иначе называется, но выглядит именно так, как можно себе представить.

@темы: История, Техника

Comments

[Кангэно Сёши]

1. Обозы в тогдашних армиях достигали таких размеров и подвижности, что машины уже ничего не меняли.
2. Тащить их всё равно надо, а то упрешься в какой-нибудь замок и всё.
3. Если уж всё равно есть под рукой - то как не жахнуть? Даже если на одного противника меньше.
4. Если тебе нужно пробить вражескую линию, нарушить строй и всё такое - то штука полезная.
+ возмодна еще куча вариантов.

[Niv-Mizzet]

Может быть речь идет о станковых арбалетах? Тогда ответ "зачем" простой-возможность поразить противника на таком расстоянии, на котором он тебе ничего не может сделать.

[Oliver Lynch]

Кангэно Сёши,

2. Тащить их всё равно надо, а то упрешься в какой-нибудь замок и всё.

Сильно сомневаюсь, что баллиста могут чем-то помочь в осаде. Не осадные это орудия, кажется.

3. Если уж всё равно есть под рукой - то как не жахнуть? Даже если на одного противника меньше.

Тоже сомнительно, как по мне. Ладно, если ты на стенах, к примеру, и у тебя на этих стенах стреломёты без дела пылятся, стреляй - не хочу. Тогда да, чего бы и не жахнуть. А так, тащить их, предполагая, что их хватит на несколько выстрелов, а потом их придётся бросать, если будет необходимость отступить.

Niv-Mizzet, речь вот о таких штуках, может, они все по разному называются.
Но это же на несколько выстрелов, а потом не до них.

1. Обозы в тогдашних армиях достигали таких размеров и подвижности, что машины уже ничего не меняли.
А вот тут, кстати, да, на мысль навело. Можно же было все эти телеги, припасы и т.д. расстрелять.

[Кангэно Сёши]

А. Сразу не сообразил.
Да, машина, стреляющая стрелой - не такая уж и огромная, а ни доспехами, ни щитами от неё толком не прикроешься.
Чтобы убить бронированного противника нужно или приложить много-много усилий, либо один раз попасть из этой байды.
Почему нужны габариты? Потому что до определенного момента арбалеты вменяемых размеров были весьма слабы, лук, по крайней мере не особо превосходя...

[Oliver Lynch]

Кангэно Сёши,

Чтобы убить бронированного противника нужно или приложить много-много усилий, либо один раз попасть из этой байды.

Но пока ты будешь целиться в одного хорошо бронированного противника, попадёшь - если ещё с первого раза куда-нибудь попадёшь - перезарядишь, прицелишься в другого... Большая часть бронированных противников доберётся до тебя, в общей толчее уже и не постреляешь.

[ирваго]

Oliver Lynch, 2. Тащить их всё равно надо, а то упрешься в какой-нибудь замок и всё.
Сильно сомневаюсь, что баллиста могут чем-то помочь в осаде. Не осадные это орудия, кажется.

Чой-та? Очень осадное оружие. Можно каменюкой по навесной траектории через стену так жахнуть,что мало не покажется.

[Oliver Lynch]

ирваго, каменюкой жахают катапульты. Или я сейчас чего-то совсем недопонимаю.

[ирваго]

Кангэно Сёши, Здоровенная дура, стреляющая здоровенной стрелой - допустим, попади она в плотный пехотный строй, ещё ясно. По коннице, наверное, как-то не особо эффективно, но тоже ряд потрепет.

Это не баллиста,это катапульта

[ирваго]

Oliver Lynch, наоборот
Катапульты - как раз стрелы мечут ))

[Неведимка со стажем]

Потому что до определенного момента арбалеты вменяемых размеров были весьма слабы, лук, по крайней мере не особо превосходя...

Угу, это что же за лук такой, который арбалет превосходит? Хороший лук гораздо мощнее и скорострельность на порядок выше. Эту дуру (арбалет) еще зарядить и взвести нужно, сам он тяжёлый, как зараза, дальность полёта меньше, а точность.. сомнительна. Другой вопрос, что лучника надо с 4-х лет готовить, а арбалет любому крестьянину или наёмнику в клешни всучил - авось сможет на курок нажать.

[Oliver Lynch]

ирваго, ээээ...
Тратата, я баллиста!
А я катапульта.

С тем только нюансом, что катапультой, наверное, можно вообще всё швыряющееся назвать.

[Кангэно Сёши]

Oliver Lynch, Вы кажется, не вполне представляете себе специфику средневековых армий, передвижений, войн и боёв.
Бои иногда продолжались сутками без особых смещений "линии фронта" и особых успехов одной из сторон.
Это редкость, коненчо, но не такая, чтобы в нее не верить.
И боестолкновение длящееся несколько часов - обыденная вещь.
Промежутки между ожесточенным месивом заполняется стрельбой из луков и маневрами, в первую очередь кавалерии, с тем, чтобы занять наилучшую позицию для атаки, помощью раненым, вбиванием кольев, едой и другими нужными вещами. Если у тебя есть хотя бы парочка машин, которые могут валить вражин на дистанции больше выстрела из лука - ты не даёшь лучникам безнаказанно к тебе подходить. На каждом сходе ты делаешь несколько безответных выстрелов, несколько выстрелов под огнём, и несколько десятков выстрелов во время боя. И потом еще отступающего противника поливаешь.
Вещь безусловно нужная.
Но вот насчёт её распространенности - тут уже хз...

[Кангэно Сёши]

Попробуйте погуглить аркбаллисту и скорпион.

[ирваго]

Oliver Lynch, они внешне похожи и конструктивно тож, но я их столько построила в своё время ,что уже не путаю

[Oliver Lynch]

Кангэно Сёши, представляю немного, может, конечно, не стопроцентно верно, но то, что бы озвучили, в виду имею. Только вот по мне просто метательное орудие, которым можно, не знаю, швырять всё подряд, эффективнее, чем то, которое стреляет только стрелами/копьями (которые, в принципе, могут ведь и кончиться, в конце концов.)

[Кангэно Сёши]

ирваго, Oliver Lynch,
Обычно называют катапультой метательное устройство с вертикальным рычагом, а баллистой - все примерно симметричные лукоподобные устройства, хоть это и не вполне верная классификация. Но прижилось.

[Oliver Lynch]

ирваго, ну, они швыряют, швыряют.
Если хотите, я имею в виду стреломёты. Не те механизмы, что используются в качестве ударной силы при осаде.

[Oliver Lynch]

Кангэно Сёши, ну я же заранее оправдала себя Героями))
Меня интересует то, что должно поражать стрелами и копьями.

[Кангэно Сёши]

Неведимка со стажем, Пропустил коммент.
Арбалеты стали резко превосходить луки, когда выдаваемая ими дульная энергия стала во многие разы(десятки раз) превосходить лучную.
Арбалет с натяжением в 200 кг с воротом может на дистанции прямой наводки пробить то, что луку не под силу даже теоретически.
Для обучения пользования арбалетом на уровне "попади в мишень за 100 шагов"нужно провести сорокаминутную лекцию и неделю ленивых тренировок с раздаваемыми пинками по результатам.
Для обучения луку на том же уровне нужно потратить годы.
Для этого нужна хорошая металлургия.

[Кангэно Сёши]

Oliver Lynch, Кто вам сказал, что из них били только копьями?
Почти все эти машины могли стрелять пулями и ядрами не хуже, чем копьями.

[Кангэно Сёши]

Oliver Lynch, Считайте их дополнением к стрелкам.
Лучники на тот момент - либо элита, потому годы тренировок, либо мясо, потому что эффективность так себе.
От эпохи и региона зависит.
А эти машины - это
а) увеличение огневой мощи.
б) не за счёт стрелков. Сколько у тебя стрелков есть, столько есть, новые не родятся.
в) за счёт обозников, и инженеров, которые в бою участия нормально не принимают, и вообще - балласт.

[Oliver Lynch]

Кангэно Сёши, ммм. А как? Честно, не пойму.
Я говорю о тех, что изготавливали под стрелы и копья. Вообще не знаток, потому спрашиваю: с помощью таких, специальных машин можно было стрелять всем, что под руку попадается?
Не строила их ни разу, но судя по эскизам, схемам, реконструкциям в тех, которые предназначались для стрел, есть всё для того, чтобы стрелами стрелять, и только.

[Кангэно Сёши]

Oliver Lynch, Примерно как из рогатки. Собственно говоря, в этих режимах должен отличаться желобок и чашка\петля на тетиве.
Ничего такого, с чем не справится плотник. Ну, если не считать "дорожного просвета" над тетивой))))
Нет, думаю были машины заточенные только под копья, почему нет?
Но чем, всё же по вашему стрелы хуже от камней?
А что попало - это что? Можно-то можно, вопрос лишь в эффекте...

[Oliver Lynch]

Кангэно Сёши, нет, не хуже, и не камней)
Сейчас я попытаюсь коряво сформулировать мысль: кончились копья в копьемёте, чем его ещё зарядить? Не строгать же на ходу новые.
А в метательные машины, в моём представлении, можно уложить всё, что можно: валуны, брёвна, всю рухлядь, которую можно будет швырнуть и которая принесёт хоть какой-то вред.
Поправьте, если неправа.

[C@es@r]

Но пока ты будешь целиться в одного хорошо бронированного противника, попадёшь

Враг идёт плотным строем. Один мощный снаряд косит несколько врагов разом. Карробаллисты и скорпионы выполняли роль современных пулемётов, ведя беспокоящий огонь по флангам, нарушая вражеский строй и сбивая врагов в кучу.

[Бледный]

Есть ещё одна функция у метательных машин в поле: вынуждать противника к атаке либо отходу с выгодных позиций. В самом деле, при встречном движении армий эти штуки не слишком эффективны - если их, конечно, не сотни. Но стрельба по неподвижно стоящему противнику может дать результат.
Но, насколько я знаю, наиболее активный период использования таких орудий в поле - это Римская империя с её хорошей организацией тылов и армии в целом. Когда к такому же уровню организации приблизились европейские армии, в поле уже выкатывалась артиллерия (и на ранних этапах своего развития она также обладала крайне низкой эффективностью в полевых сражениях).

[Orava]

Несколько таких машин, если наставить их на закрытые ворота укрепления противника, не дадут ему устроить вылазку, например.

[ирваго]

Против слонов пехоты и конницы они зарекомендовали себя вполне
зы. а в римской(и многих других армиях) инженеры и ,скажем так ,обслуга катапульт и балист ни разу не были балластом не способным сражаться

[КаМея]

В древности против варваров - ещё психологический эффект, зачастую превосходивший реальный урон.

[Кангэно Сёши]

ирваго, Сформулируем мягче. Их эффективность была существенно меньше, чем у обученной пехоты.

А так, да, случалось и пожарные команды войска разгоняли...