[Talie]

В конце января в Думу внесён законопроект об "объективной истине". В пояснительной записке есть такая строка:
«...закрепленная в статье 14 УПК РФ юридическая фикция презумпции невиновности, предполагающая толкование неустранимых сомнений в пользу обвиняемого, может быть применена лишь в случае невозможности достижения по делу объективной истины и только после принятия исчерпывающих мер к ее отысканию».

В настоящее время презумпция невиновности - это, действительно, юридическая фикция? Официально? Или она как-то иначе называется?

@темы: Закон

Comments

[Армада]

теневым автором законопроекта был следственный комитет. а для них презумпция невиновности давно стали мешающей "фикцией"

[Армада]

по теме тут
pravo.ru/news/view/101174/
www.rbcdaily.ru/society/562949990413884
www.ng.ru/politics/2014-01-31/1_bastrykin.html

еще в ведомостях была статья на эту ему, но там по подписке.

[Talie]

Армада, да, я понимаю. Но мне интересно: имеют ли они (Бастрыгин, видимо) право в тексте закона и внезапно называть фикцией именно презумпцию невиновности. Понятно, что цель одна - максимально сократить её. Это же возврат к сталинскому суду. С этим надо как-то бороться.

[Анор]

Talie, вы не могли бы пояснить, как именно смешивание понятий презумпции и юридической фикции возвращает к "сталинскому суду", и с чем (кроме не вполне грамотных формулировок) тут следует бороться?

[Berrybell]

Я так понимаю, кое-кто поленился набрать в гугле "юридическая фикция" и прочитать, что это такое?

[Армада]

Talie,
в том-то и дело, что в законе этих слов нет, они всего лишь в ничего не значащей пояснительной записке.
ну это как бред аргумент о противоречивости практики арбитражных судов и судов общей юрисдикции, послуживший основанием для уничтожения ВАС недавним законом.

[смольник]

В конце января в Думу внесён законопроект об "объективной истине".

Што, внесён уже????

[Talie]

Ловчий->, да. Вроде, так.

Berrybell, в тех статьях, которые читала, именно презумпция невиновности не упоминалась. Потому и решила спросить у юридически грамотных членов сообщества.

Анор, если я окажусь (не дай бог) обвиняемой по уголовной статье, то мне нужна гарантия того, что от первого дня до определённого момента я защищена 100% презумпцией невиновности. Это мелочь, как говорится, а приятно. Очень не хочу зависеть от некой объективной истины, не умею доказывать сама то, что я не верблюд. Денег на адвокатов ранга Шоты Горгадзе у некоторых людей в России точно нет.
Мыслю как гуманитарий, но иначе не умею, извините)))

Армада, у нас всё сегодня в пояснительной записке, а через пару недель читаем, что закон принят сразу во втором и третьем чтении. В первый раз, что ли, это с нами делают?))))) У нас же только размер алиментов депутут Мизулина сотоварищи пятый год индексируют. Нельзя просто так взять и принять этот закон. Тут надо подумать, пощёлкать калькулятором лет двадцать.

[Talie]

Анор, давайте не сталинским судом назовём, а глебожегловским. Презумпция невиновности даёт человеку уверенность в том, что за его дело взялся Шарапов, а не Жеглов.

[Анор]

Talie,

давайте не сталинским судом назовём, а глебожегловским.

- без проблем, тогда я попрошу объяснить, каким образом смешивание понятия презумпции и юридической фикции ведет к возвращению к "глебожегловскому суду". У меня было стойкое ощущение, что различение презумпции и фикции представляет собой исключительно научную и терминологическую проблему. И да, я что-то не вижу, чтобы где-то в этом законопроекте говорилось, что презумпция невиновности отменяется и что следует "доказывать сама то, что я не верблюд".

[Berrybell]

Talie, ну знаете, перечислять все фикции в юриспруденции — никаких статей не хватит. Тут нужно мозги включать и анализировать данные.
С логической точки зрения презумпция невиновности как раз является фикцией, определение ее как презумпции имеет под собой не логические, а социальные основания.

[k8]

Анор,

вы не могли бы пояснить, как именно смешивание понятий презумпции и юридической фикции возвращает к "сталинскому суду", и с чем (кроме не вполне грамотных формулировок) тут следует бороться?

Слушайте, а Вы, как человек, явно понявший, о чём речь, не могли бы объяснить, кто тут на ком стоит? Я залезла в википедию прочитать про юридическую фикцию и поняла не дальше первого абзаца. Собственно, поняла я только определение - "предположение факта вопреки его действительности, когда несуществующий факт признаётся существующим и наборот", ну и пример - что положение "незнание закона не освобождает от ответственности" по сути использует такую юридическую фикцию - признаётся, что все знают закон по умолчанию, а даже если не знают, то с юридической точки зрения всё равно считаются знающими.

Теперь дальше - презумция есть предположение по умолчанию, считается верным, пока не доказано обратное. То есть от фикции презумция отличается тем, что презумпцию можно опровергнуть, тогда как фикция с юридической точки зрения будет считаться верным даже вопреки очевидной действительности. Пока я правильно понимаю?

Теперь вот хорошо бы разобраться с этой формулировкой "юридическая фикция презумпции невиновности", которая, вроде бы, говорит о том, что в силу презумпции невиновности некая ситуация признаётся однозначно верной даже вопреки действительности. Дальше эта ситуация поясняется - трактование неустранимых сомнений в пользу обвиняемого. То есть, выражаясь проще, неустранимые сомнения служат однозначным свидетельством невиновности (в этом-то и заключается юридическая фикция).

Ну а дальше вроде как высказываются условия, при которой эта юридическая фикция может быть задействована/назначена или как там правильно сказать:
а) невозможно отыскать объективную истину - то есть, насколько я понимаю, установить виновность или невиновность непосредственно;
б) приняты исчерпывающие меры к отысканию этой самой объективной истины - что предполагает, что где-то в соседних статьях закона объясняется, какие меры можно считать исчерпывающими.

То есть, опять же выражаясь проще - выносить вердикт о невиновности на основании неустранимых сомнений можно лишь в том случае, когда, вопреки всем стараниям, не получилось установить виновность или невиновность непосредственно. Правильно?

[Berrybell]

Анор,

что-то не вижу, чтобы где-то в этом законопроекте говорилось, что презумпция невиновности отменяется и что следует "доказывать сама то, что я не верблюд".

Так, да не так.
Судья, который участвует в процессе поиска доказательств, склонен, кхм, минимизировать усилия. Он будет рассматривать доказательства очень выборочно, рискуя в противном случае получить атат сверху. Учитывая, какой у нас процент оправдательных приговоров на сегодняшний день, грядущие тенденции, увы, ясны.

[Лорд Охрениэль]

В настоящее время презумпция невиновности - это, действительно, юридическая фикция? Официально? Или она как-то иначе называется?

Презумпция называется презумпцией. А фикция — фикцией. Презумпция — это предположение о реальности некого факта априори до тех пор, пока не доказано обратное. А фикция — это принятие ложного (с высокой вероятностью) факта за истинный. Гугл почините. slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%... slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%...
А то, что здесь написано, звучит крайне глупо, и ни один здравомыслящий человек такой законопроект не примет. Во-первых, это плеоназм: слово "неустранимые" уже включает в себя

невозможности достижения по делу объективной истины и только после принятия исчерпывающих мер к ее отысканию

эту лабуду. Презумпция — то, что берется априори, то есть она не может быть применена с условиями, она по дефолту действует на момент начала предварительного следствия. А

после принятия исчерпывающих мер к ее отысканию

— "презумпцию можно применить, только если СК будет хорошо работать", лол.

[Анор]

Berrybell, ну, что да, то да. Но мне кажется, это уже вопрос не к терминам.

k8,

То есть от фикции презумция отличается тем, что презумпцию можно опровергнуть, тогда как фикция с юридической точки зрения будет считаться верным даже вопреки очевидной действительности.

Разница не совсем в этом, во всяком случае, по тем источникам, которые читал я. Вот сюда вот попробуйте заглянуть: www.superinf.ru/view_helpstud.php?id=1394 Упрощая, и презумпция, и фикция условно принимаются за истину, но презумпция - потому, что именно такое считается обычным/нормальным/более вероятным, а фикция - просто потому, что так решил законодатель. То есть, если говорить о предположении о знании закона, это будет презумпция, если исходить из того, что большинство людей в принципе закон знают, поэтому будем считать, что каждый конкретный человек его по умолчанию знает - или фикция, если изначально безразлично, знают люди закон или нет, просто будем считать, что должны знать. Но, собственно, и в первом случае, даже если человек докажет, что нет, он закона не знал, это все равно ничего на практике не изменит.

Теперь вот хорошо бы разобраться с этой формулировкой "юридическая фикция презумпции невиновности"

А с ней разбираться особо нечего, как пояснили выше, это просто неграмотная формулировка, презумпция есть презумпция, фикция есть фикция. Ну да, выходит, что если нет возможности установить истину, приходится условно принимать за истину невиновность обвиняемого - ну так это, по идее, и до того было.

[Лорд Охрениэль]

То есть от фикции презумция отличается тем, что презумпцию можно опровергнуть, тогда как фикция с юридической точки зрения будет считаться верным даже вопреки очевидной действительности.

Не. Фикция — это "маловероятно, но давайте так считать, потому что так удобнее". Презумпция — "скорее всего, так и есть, считаем так, пока не появится доказательство, что это не так".

[Talie]

Всем большое спасибо!

Carnivora Zero,
теперь всё стало ясно про различия, благодарю.

то, что здесь написано, звучит крайне глупо, и ни один здравомыслящий человек такой законопроект не примет

Наверное, здравомыслие в очередной раз вторично. Вроде бы, источник идеи и формулировок - сам глава СК России. Наверное, дал личное "добро" на внесение этого в Думу.