[.Shamsi.]

Созрел вопрос.

Моя знакомая работает в сфере продаж. У них постоянное серьезное обучение - тренинги по продажам, по продукту, по сопутствующим ему нюансам, включая какие-то юридические аспекты (кажется). Методички, тесты, бизнес-игры. И она жалуется, что на работе им штудировать все это не разрешают, предполагается, что сотрудники (уже не на испытательном сроке, а штатные) должны заниматься этим дома.

И вот мне интересно: а имеет ли право работодатель требовать такое? Это же фактически продление стандартных восьми часов, описанных в трудовом договоре, вторжение рабочего времени в личное время. Может ли работодатель давать вообще какую-либо обязательную в исполнении работу на дом?

В гугле ответа не нашла, все время выкидывает меня на сайты с работой в декрете, надомной работой и т.п.

@темы: Закон, Люди

Comments

[Аричка]

+ к вопросу, т.к. однажды попала в такую ситуацию, когда вместо положенных выходных у нас было 8ми часовое обучение, которые нельзя было пропускать.

[CD_Eater]

в нормальных конторах изучение документации по проекту, посещение обучающих лекций и прочие совещания с коллегами записываются в таймшит наравне с "обычной" работой
(таймшит - это отчёт о потраченном на работе времени, регулярно сдаваемый каждым сотрудником для проверки, что он не просто так сидел на работе, а делал порученную ему работу)
даже отмечание нового года, когда всех собрали в зале и спаивали шампанским, было записано отдельной строкой ))

[Aaliyah]

Работодатель имеет право требовать, чтоб работа была выполнена качественно в определенный срок. Если все сидят, изучают матерьял, не работают, то требование понятно. Но можно же учить и не палиться, не так ли?
Наверняка такое требование было выдвинуто после того, как к постоянным чаепитиям и перекурам прибавилось ещё и "мне надо поучить", а работать-то когда.

[Аричка]

Aaliyah, в продажах перекуры и чаепития обычно записываются в спец журнале и на них отводится специально время из общего положенного часа.
А если работник честно отработал свои смены, но вместо выходных он идет на обучение, или вынужден обучаться дома. И то не раз в месяц, а постоянно, что тогда делать такому работнику? Кроме как увольнятся)

[Oswald]

У нас проводят тренинги, но строго: либо в рабочее время, либо оплачиваются, как переработка.

[Ejevi4ka]

.Shamsi., ну я бы рассудила, что все это надо, в первую очередь, самим работникам. Они могу это не читать, но тогда у них продажи будут меньше - себе же в убыток. Никто же не заставляет из это делать, правда? Не ставит экзамен...

Я проводила курсы недельные в своей кампании, так их ставили с часть рабочего времени и мне, и сотрудникам. Но материал я готовила, конечно, дома в свое личное время. И оплаты отдельной не заметила.

[Aaliyah]

Аричка, а когда в вузе идет обучение, разве кто-то предъявляет за домашние задания, курсовые и прочую работу вне здания?

[Аричка]

Aaliyah, но учеба и работа - две разные вещи. Учишься ты для себя, многие даже за это деньги платят, а работать без выходных, не получая за это достойную оплату никто не захочет. К тому же у каждого есть свои планы и потребности, та же учеба, например, множество различных увлечений, помимо работы, не на работе же всю свою жизнь проторчать?

[Навия]

Тренинги - рабочее время, изучение сопутствующей информации, подготовка к играм, домашнее задание - проблемы работника.

[Aaliyah]

Аричка, как написала Ejevi4ka,

все это надо, в первую очередь, самим работникам. Они могу это не читать, но тогда у них продажи будут меньше - себе же в убыток. Никто же не заставляет из это делать, правда?

Что, никто до работы продажником не подозревал, что будет обучение и т.д., их всех за руку потянули?
Проблемы вот не вижу. Как начальство узнало о том, что в течение рабочего процесса учат материал, подумайте.

[тело2]

омг, имеют они права, или не имеют. какая разница, если хочешь там работать - будешь и дома впахивать. не хочешь и будешь выебываться - найдут более сговорчивого.

[Rendom Haller]

Как всегда, начался "обмен мнениями", а ответить толком со ссылкой на закон никто не может.

[Schuldeh]

Мне это напомнило учителей, которые готовят программу к уроку в свое личное время. Потому что оплачиваются только часы уроков, но никак не подготовки к урокам.
А вообще от политики компании зависит. Но я думаю, что или обязаловка, или оплата.
Что можно сделать? Проштудировать закон, написать заявление, если не прав работодатель, и с чистой совестью покинуть рабочее место путем вылета. Смотря каких размеров компания.

[.Shamsi.]

Я спрашивала, законно ли это, а не "сама ли виновата" моя знакомая или "можно ли не палиться".
Тренинги проходят у них вроде в рабочее время, а вот вся подготовка - нет. Иногда у них в день выходит несколько обучений и тестов, в результате чего они не могут в этот день продавать, и снижается вероятность выполнить план.
Если б работников обучали английскому языку или вождению - навыкам, которые они, получив сертификат, потом применят где угодно, - еще понятны были бы комментарии а-ля "для ее де пользы". Но где ей пригодится знание определенного продукта и стратегии общения с клиентом только для продажи этого продукта в определенных условиях?

А по поводу увольнения... Я б на ее месте ушла. Как всегда, требуют много, возможностей дают мало, давят, всю ответственность за "не продал, потому что клиент удрал в отпуск и продавать было некому" сваливают на работника, а тут еще эта катавасия. А у нее маленький ребенок и муж, которые как бы тоже требуют внимания. Эх.

[.Shamsi.]

Ejevi4ka, они не могут это не читать. Сдают тестирования. Не сдал - пока-пока.

[BSTR]

а когда в вузе идет обучение, разве кто-то предъявляет за домашние задания, курсовые и прочую работу вне здания?

в школе да. Есть нормы, по которым одно домашнее задание должно занимать столько-то минут и не больше. По каждому предмету вроде есть такое. Но считают в сумме, чтобы у ребенка не было больше 2 часов домашних в день или вроде того.

про вуз не знаю. Тут это мало кого волнует. Но учитывая отпуски перед сессией, все таки заложена идея, что подготовка требует времени.

Учителям, не помню, оплачивается ли подготовка, но проверка тетрадей оплачивается. Тоже свои нормы есть. Полагаю, что не густо, но есть. У преподов ВУЗов есть часы косультаций и часы на курсовые и дипломные. Тоже типа когда он читает дома работы студентов это не бесплатно.

Сорри, что не могу по вопросу подсказать с работой. Но опять же полагаю, что скорее незаконно требование тратить много времени без оплаты. Как автор поста описал ситуацию, то работу такую лучше менять. Надо чтобы после работы не только деньги и нервы хорошими были, но и запись в резюме радовала. А курсы и тренинги без бумажек... как потом докажешь, что они были вообще.

[18 дней]

Мне это напомнило учителей, которые готовят программу к уроку в свое личное время. Потому что оплачиваются только часы уроков, но никак не подготовки к урокам.

Неправда, на каждый час урока оплачивается час подготовки к уроку. Именно поэтому одна ставка у преподавателя - 18 часов*2 = 36, и именно поэтому запрещено брать больше 2 ставок.

[skolkare]

а когда в вузе идет обучение, разве кто-то предъявляет за домашние задания, курсовые и прочую работу вне здания?

в школе да. Есть нормы, по которым одно домашнее задание должно занимать столько-то минут и не больше. По каждому предмету вроде есть такое. Но считают в сумме, чтобы у ребенка не было больше 2 часов домашних в день или вроде того.

про вуз не знаю. Тут это мало кого волнует. Но учитывая отпуски перед сессией, все таки заложена идея, что подготовка требует времени.

В федеральном образовательном стандарте, плане предмета и прочем заложены часы на самоподготовку.

[Арджи Линсе]

Законы нужно не только почитать, но и почитывать. А ТК РФ в сети найти, между прочим, вовсе не сложно.

Статья 91. Понятие рабочего времени. Нормальная продолжительность рабочего времени

Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности, а также иные периоды времени, которые в соответствии с настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации относятся к рабочему времени.
Нормальная продолжительность рабочего времени не может превышать 40 часов в неделю.
Порядок исчисления нормы рабочего времени на определенные календарные периоды (месяц, квартал, год) в зависимости от установленной продолжительности рабочего времени в неделю определяется федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере труда.
Работодатель обязан вести учет времени, фактически отработанного каждым работником.

Статья 94. Продолжительность ежедневной работы (смены)

Продолжительность ежедневной работы (смены) не может превышать:
- для работников в возрасте от пятнадцати до шестнадцати лет - 5 часов, в возрасте от шестнадцати до восемнадцати лет - 7 часов;
- для обучающихся по основным общеобразовательным программам и образовательным программам среднего профессионального образования, совмещающих в течение учебного года получение образования с работой, в возрасте от четырнадцати до шестнадцати лет - 2,5 часа, в возрасте от шестнадцати до восемнадцати лет - 4 часа;
- для инвалидов - в соответствии с медицинским заключением, выданным в порядке, установленном федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.
Для работников, занятых на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, где установлена сокращенная продолжительность рабочего времени, максимально допустимая продолжительность ежедневной работы (смены) не может превышать:
- при 36-часовой рабочей неделе - 8 часов;
- при 30-часовой рабочей неделе и менее - 6 часов.
Отраслевым (межотраслевым) соглашением и коллективным договором, а также при наличии письменного согласия работника, оформленного путем заключения отдельного соглашения к трудовому договору, может быть предусмотрено увеличение максимально допустимой продолжительности ежедневной работы (смены) по сравнению с продолжительностью ежедневной работы (смены), установленной частью второй настоящей статьи для работников, занятых на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, при условии соблюдения предельной еженедельной продолжительности рабочего времени, установленной в соответствии с частями первой - третьей статьи 92 настоящего Кодекса:
- при 36-часовой рабочей неделе - до 12 часов;
- при 30-часовой рабочей неделе и менее - до 8 часов.
Продолжительность ежедневной работы (смены) творческих работников средств массовой информации, организаций кинематографии, теле- и видеосъемочных коллективов, театров, театральных и концертных организаций, цирков и иных лиц, участвующих в создании и (или) исполнении (экспонировании) произведений, в соответствии с перечнями работ, профессий, должностей этих работников, утверждаемыми Правительством Российской Федерации с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений, может устанавливаться коллективным договором, локальным нормативным актом, трудовым договором.

Статья 97. Работа за пределами установленной продолжительности рабочего времени

Работодатель имеет право в порядке, установленном настоящим Кодексом, привлекать работника к работе за пределами продолжительности рабочего времени, установленной для данного работника в соответствии с настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым - договором (далее - установленная для работника продолжительность рабочего времени):
- для сверхурочной работы (статья 99 настоящего Кодекса);
если работник работает на условиях ненормированного рабочего дня (статья 101 настоящего Кодекса).

Статья 99. Сверхурочная работа

Сверхурочная работа - работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени: ежедневной работы (смены), а при суммированном учете рабочего времени - сверх нормального числа рабочих часов за учетный период.
Привлечение работодателем работника к сверхурочной работе допускается с его письменного согласия в следующих случаях:
1) при необходимости выполнить (закончить) начатую работу, которая вследствие непредвиденной задержки по техническим условиям производства не могла быть выполнена (закончена) в течение установленной для работника продолжительности рабочего времени, если невыполнение (незавершение) этой работы может повлечь за собой порчу или гибель имущества работодателя (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), государственного или муниципального имущества либо создать угрозу жизни и здоровью людей;
2) при производстве временных работ по ремонту и восстановлению механизмов или сооружений в тех случаях, когда их неисправность может стать причиной прекращения работы для значительного числа работников;
3) для продолжения работы при неявке сменяющего работника, если работа не допускает перерыва. В этих случаях работодатель обязан немедленно принять меры по замене сменщика другим работником.
Привлечение работодателем работника к сверхурочной работе без его согласия допускается в следующих случаях:
1) при производстве работ, необходимых для предотвращения катастрофы, производственной аварии либо устранения последствий катастрофы, производственной аварии или стихийного бедствия;
2) при производстве общественно необходимых работ по устранению непредвиденных обстоятельств, нарушающих нормальное функционирование централизованных систем горячего водоснабжения, холодного водоснабжения и (или) водоотведения, систем газоснабжения, теплоснабжения, освещения, транспорта, связи;
3) при производстве работ, необходимость которых обусловлена введением чрезвычайного или военного положения, а также неотложных работ в условиях чрезвычайных обстоятельств, то есть в случае бедствия или угрозы бедствия (пожары, наводнения, голод, землетрясения, эпидемии или эпизоотии) и в иных случаях, ставящих под угрозу жизнь или нормальные жизненные условия всего населения или его части.
В других случаях привлечение к сверхурочной работе допускается с письменного согласия работника и с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации.
Не допускается привлечение к сверхурочной работе беременных женщин, работников в возрасте до восемнадцати лет, других категорий работников в соответствии с настоящим Кодексом и иными федеральными законами. Привлечение к сверхурочной работе инвалидов, женщин, имеющих детей в возрасте до трех лет, допускается только с их письменного согласия и при условии, если это не запрещено им по состоянию здоровья в соответствии с медицинским заключением, выданным в порядке, установленном федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации. При этом инвалиды, женщины, имеющие детей в возрасте до трех лет, должны быть под роспись ознакомлены со своим правом отказаться от сверхурочной работы.
Продолжительность сверхурочной работы не должна превышать для каждого работника 4 часов в течение двух дней подряд и 120 часов в год.
Работодатель обязан обеспечить точный учет продолжительности сверхурочной работы каждого работника.

Статья 196. Права и обязанности работодателя по подготовке и дополнительному профессиональному образованию работников

Необходимость подготовки работников (профессиональное образование и профессиональное обучение) и дополнительного профессионального образования для собственных нужд определяет работодатель.
Подготовка работников и дополнительное профессиональное образование работников осуществляются работодателем на условиях и в порядке, которые определяются коллективным договором, соглашениями, трудовым договором.
Формы подготовки и дополнительного профессионального образования работников, перечень необходимых профессий и специальностей определяются работодателем с учетом мнения представительного органа работников в порядке, установленном статьей 372 настоящего Кодекса для принятия локальных нормативных актов.
В случаях, предусмотренных федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, работодатель обязан проводить профессиональное обучение или дополнительное профессиональное образование работников, если это является условием выполнения работниками определенных видов деятельности.
Работникам, проходящим подготовку, работодатель должен создавать необходимые условия для совмещения работы с получением образования, предоставлять гарантии, установленные трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором.

Статья 197. Право работников на подготовку и дополнительное профессиональное образование

Работники имеют право на подготовку и дополнительное профессиональное образование.
Указанное право реализуется путем заключения договора между работником и работодателем.

[Навия]

Oscuro Libre, ну так работодатель предоставляет. На сессии отпускает, на семинары по курсам - тоже. А вот условия для выполнения домашней работы или самостоятельной подготовки на рабочем месте работодатель создавать не должен (исключения - достаточно узкие, когда работа на производстве есть часть образовательного процесса и время выделяется на ведение дневника или журнала, как у интернов, например). Другое дело, что семинары в выходные дни в принципе должны быть особо оговорены, не так ли? И вообще варианты обучения должны быть оговорены в договоре? А если там оговорено исключительно в рамках "работодатель обязуется предоставлять работнику места на курсах повышения квалификации в соответствии с профессией/должностью, работник обязуется добросовестно посещать курсы"?

[Арджи Линсе]

Навия, ну так надо трудовой договор читать - прежде, чем подписывать.
А что касается домашней работы - ну так это часть процесса обучения. И либо работодатель даёт время на домашнюю работу в числе рабочего времени - либо идёт нафиг с домашними заданиями. За пределами, условно говоря, производства работник имеет полное право вообще не уделять работе никакого внимания и времени.
А вообще - единственная лично моя рекомендация упомянутой в посте леди: проштудировать ТК полностью, перечитать трудовой договор - и уже с фактами наперевес идти к работодателю разбираться. Либо найти тряпочку, в которую можно помолчать - если выяснится, что прав таки работодатель.

Законы, ещё раз повторюсь, нужно не только почитать, но и почитывать.

[Навия]

Oscuro Libre, наша классная руководительница в школе была твердо уверена, что домашка, которую она нам задает, занимает не больше двух часов. Стоит ли говорить, что фактически у разных учеников было по-разному - у кого-то действительно "не больше двух часов", у кого-то и три, и четыре и до "пока не решу" Возможно, тут тот же случай - объем домашней работы, в принципе, по плану в отведенное работодателем время укладывается. а по факту предусмотрен, допустим, час-два дополнительных в неделю (пол часа в день - это даже не переработка...), а получается - гораздо больше вследствие (нужное вписать - от слишком оптимистической оценки возможностей работников до сознательного занижения часов). Возможно, "подготовка к семинарам" на самом деле состоит в том, что все делали перед контрольными - спешном нахождении в голове, конспектах, учебниках знаний, которые должны выползать из мозга по первому требованию?

[Арджи Линсе]

Навия, не исключено, что Вы правы.
Тем не менее, любая работа на дом должна быть согласована с работником и не должна выпадать за рамки рабочего времени, предусмотренного ТК.
Трудовой договор, к слову, не может ухудшать положение работника по сравнению с ТК. То есть, не более 40 рабочих часов в неделю - и привет. Если работодатель готов платить оклад, скажем, за 30 часов в неделю, и работников устраивает - вперёд. Но вот 41 час в неделю (если это не скользящий график) - фигушки.

[.Shamsi.]

Oscuro Libre, ооо, покажу ей, спасибо. Правда, по-моему, она говорила, что подготовка к тестам никак в договоре не отражена
я в студенчестве поработала как-то в Связном, и смена моя длилась от 10 до 12 часов (плюс полчаса на всякие мероприятия по запуску кассы и т.п.), причем 10 часов работает народ на пятидневке, а 12 - два через два. Выходит, что вроде как нарушают-то товарищи. Или в трудовом договоре при подписи с обеих сторон можно вообще что угодно, даже противоречащее ТК, прописывать?

а вообще продажи - это страшная сфера, где из людей вообще все, что только можно, выжимают, и очень неохотно за это платят.

[Арджи Линсе]

.Shamsi., если что-то не отражено в трудовом договоре - значит, руководствоваться надо статьёй ТК.
Кстати, существуют бесплатные юридические консультации по трудовому праву - можно ещё и туда обратиться.