[Ядвига-оборотень]

Я запуталась.
На Украине "Русскому языку ничего не угрожает" или "Украина собирается переходить с кириллицы на латиницу"???

@темы: Русский язык

Comments

ой, ребят, да что мы будем сутки убеждать какого-то мужика (который, по всей видимости, ничем не занят, ибо настрочил тут на каждое слово по абзацу).
он же не бабка в деревне с одним каналом по телевизору, может посмотреть и цензор, и униан, и укрправду, и видеозаписи, и слова очевидцев, и записи русских, которые бывали и на Майдане, и в Крыму и развенчали мифы и об угрозе языку, и о бандеровцах.
очи имеют, и не видят, уши имеют, и не слышат (с)

[Даумантас]

cincicity

он же не бабка в деревне с одним каналом по телевизору, может посмотреть и цензор, и униан, и укрправду, и видеозаписи, и слова очевидцев, и записи русских, которые бывали и на Майдане, и в Крыму и развенчали мифы и об угрозе языку, и о бандеровцах.

Но который, конечно же, смотрит одного только Киселева дни напролет)) А-а-а-а!!расрасрас
Мысль о том, человек с самого начала следил за развитием ситуации, в частности, на майдане по фотоотчетам и видео-стримам с места событий, в том числе от самых что ни на есть антипутинских российских блогеров, и при этом почему-то не перековался в сочувствующие, в вашей голове, увы, не умещается( Жаль, жаль.

И да, спасибо за заботу о моем личном времени) Но я с понедельника в отпуске, потихоньку занимаюсь ремонтом дома. Знаете, как иногда приятно отвлечься от лобзика и кисточки?))

Даумантас, о, замечательно, раз в отпуске - запишитесь в добровольцы, езжайте в Крым, защищайте русских и русский язык, раз так волнуетесь за его судьбу в Украине.

[Gherhard]

Даумантас, простите, но я и не собирался давать вам ответ, вы беседовали с другим человеком. Я всего лишь указал, что вы неточно информированы. В приведенной мною цитате есть идея раскола между западной и восточной частями Украины - я это дофантазировал, вы так не считаете? Мои наблюдения показывают, что раскола нет, напротив, идет процесс консолидации.

Но почему-то те из них, что были "за" майдан, теперь объявлены героями. Как-то не совсем справедливо, вам не кажется?
Справедливо. "Титушки" нападали на мирные демонстрации, агрессии подвергались даже женщины. Те, кто был в масках, самодельной амуниции, с битами и цепями... шли против силовиков. В самодельной амуниции, как вы правильно заметили, против хорошо вооруженных профессионалов. Для этого требуется некоторая сила духа, поэтому их назвали героями. Несколько раз случались ситуации, когда они конвоировали депутата или беркутовца, оказавшегося среди толпы протестующих. Удивительная была картина: озлобленные люди из толпы готовы разорвать несчастного, дряхлые бабушки тянутся, чтобы ударить, а "люди в масках" окружили его, отстраняют народ, не дают бить. Довели до линии противников - "ваше? забирайте". И сдали. Не потому что они такие добрые, а потому что была установка - "не провоцировать лишней агрессии, по максимуму переходить к формату мирной демонстрации". Не всегда это получалось, конечно, и во многом это вина тех, кто отдавал приказы беркуту.

Кремль обвиняют в том, что он теперь в Донецк и Харьков завозит титушек уже из России.
Я не буду с вами спорить по этому поводу, мы существуем в разных информационных потоках и спор наш не имеет смысла. У нас их деликатно называют "люди в автобусах с воронежскими номерами".

Как не было недовольных майданом в Киеве. Ну вот ни одного.
Вы же понимаете, что ни одного недовольного быть не может. Недовольные есть, но их меньшинство. По крайней мере, те граждане, которые активно демонстрируют свою позицию (на митингах, например) в явном меньшинстве. Я не знаю, сколько их по кухням, и никто не знает. Хотя женщина, которая несколько раз засветилась на телевидении в качестве жительницы Донецка, Киева, Одессы, Крыма и солдатской матери, наводит на мысль, что не так уж их и много, если приходится прибегать к "гастролерам".

Ага, и поэтому новыми губернаторами восточных областей Украины назначена пачка олигархов)
Это временное правительство.

Если главной ударной силой этого "протеста" оказываются украинские националисты, на своих маршах регулярно провозглашающие "москалей на ножи", а на том же майдане перепевающие "Священную войну" с такими вот словами: «Слава Украине и ее сынам! Запорожцам и УПАвским воякам! Гайдамакам и петлюровским полкам! ...Всю Европу защищали, как могли, против нечисти азиатской орды», то чтой-то думается мне, опасения не совсем уж и беспочвенны. Или тоже будете утверждать, что ребятки эти на самом деле белые и пушистые и питают искреннюю и чистую любовь к русским?)
О, это вы еще не слышали анекдотов "про москалей") Посмотрел видео, где эта песня звучит. Похоже на аудиозапись. Пришел чувак с магнитофоном? Наверное, некая группа людей даже подпевает, но не весь майдан - когда весь майдан гимн Украины пел, это, знаете, слышалось. Да, есть люди, которые не любят русских/евреев/татар. Националисты тоже есть. Это означает угнетение национальных меньшинств? Люди, которые не любят ту или иную народность, есть везде - в Европе, в США, о том, как японцы настороженно относятся к чужакам, я промолчу. Мне доводилось довольно долго жить в РФ, там не любят восточные национальности, в частности, так называемых, "хачей". Это значит, вы их угнетаете?

А скажите, языковый вопрос это единственное притеснение, которое Украине могут вменить? Существуют ли какие-либо другие обвинения? Потому что считать это угнетением... не знаю, тоже самое, что изнасиловать кого-нибудь взглядом.

И еще, что означает: "Комитеты Совета Федерации одобрили введение войск РФ в Украину"? Под каким соусом подают это у вас? Что говорят СМИ?

[Даумантас]

cincicity

запишитесь в добровольцы

Зачем? Я в запасе. Нужно будет, сами повестку пришлют)

защищайте русских и русский язык, раз так волнуетесь за его судьбу в Украине.

Вы уверены, что моя позиция по ситуации в Крыму заключается именно в этом?)) Я, вообще-то, здесь уже открытым текстом писал совершенно иное. Но вы же меня не читаете(( Вам же приятнее в моем лице разговаривать с собственным воображением(

здравствуй, Бог, это же я пришел

В приведенной мною цитате есть идея раскола между западной и восточной частями Украины - я это дофантазировал, вы так не считаете?

Да, я считаю, что раскол есть. Хотя отнюдь не на две половины. Все, разумеется, намного сложнее.

Мои наблюдения показывают, что раскола нет, напротив, идет процесс консолидации.

Безусловно, массовая истерия местных СМИ по поводу уже порыкивающих двигателями подле украинских границ русских танков содействует некоторому сглаживанию противоречий, возникших или же лишь обострившихся после прихода к власти нового правительства. Но я бы отнюдь не стал преувеличивать масштабы этого явления. Я наблюдаю немалое количество украинцев, в том числе и в своей ленте на дайри, которые, мягко говоря, не в восторге от действий России, но и о новом правительстве, и о людях вроде Яроша да Тягнибока, без матов говорить почему-то никак не могут. Ну вот не получается у них "единиться" со всей этой братией даже "перед лицом москальской оккупации".

Те, кто был в масках, самодельной амуниции, с битами и цепями... шли против силовиков.

То есть совершали уголовное преступление. Не вижу, чем они выгодно отличаются от гопоты, нападающей на женщин и стариков? Вот демонстранты на Оккупай-Уолл-Стрит перед лицом вооруженных дубинками, газом и резиновыми пулями полицейских действительно были безоружны. Они - жертвы полицейского произвола. Боевики же майдана - бандиты. Как они могут вызывать сочувствие?

В самодельной амуниции, как вы правильно заметили, против хорошо вооруженных профессионалов. Для этого требуется некоторая сила духа, поэтому их назвали героями.

Для того, чтобы напасть на вооруженных автоматическим оружием инкассаторов, тоже требуется немалая сила духа. Не одна только алчность. Грабители инкассаторов герои?

Несколько раз случались ситуации, когда они конвоировали депутата или беркутовца, оказавшегося среди толпы протестующих.

О ситуациях, когда попавший в их руки "беркутовец" получал тяжкие телесные повреждения, вы тактично умалчиваете.

мы существуем в разных информационных потоках

Да, вы ограничиваете себя одним единственным, по которому, разумеется, вещается только правдивая информация. Я же интересуюсь мнением по обе стороны баррикад. Действительно, у нас совершенно разные информационные потоки.

У нас их деликатно называют "люди в автобусах с воронежскими номерами".

Вас ничуть не смущает то, что я выше уже и сам говорил о том, что и в Харькове и Донецке сегодня и в самом деле есть завезенные из других регионов, в том числе и из России, гости.

Недовольные есть, но их меньшинство.

Странно. Однако, насколько я помню, данные соцопросов даже в феврале, на самом пике противостояния, показывали, что поддержка майдана среди населения страны не дотягивает и до 50%. Немного, но не дотягивает.

Это временное правительство.

)))) **простите, я сейчас, только отсмеюсь** Ой **утирает слезы** Спасибо, порадовали) Знаете, что? А тогда и я по поводу российских солдат в Крыму вам отвечу так же - это временное присутствие ^^

Люди, которые не любят ту или иную народность, есть везде - в Европе, в США

Да, но ни в Европе ни в США представителей неонацистских и националистических организаций не назначают, к примеру, на такие должности как заместитель главы Совета Безопасности. Помнится, не так давно в Австрии местные националисты неожиданно показали очень хороший результат на парламентских выборах. И им даже пришлось предоставить какие-то там места в правительстве. Так скандал был на всю Европу. Австрии пригрозили полной обструкцией. Пришлось в нарушение всех демократических норм отыгрывать все назад... Но это в Европе. У Украины, конечно же, свой путь.

Мне доводилось довольно долго жить в РФ, там не любят восточные национальности, в частности, так называемых, "хачей". Это значит, вы их угнетаете?

Вы не поверите, но они именно так и считают. И у нас 282-я статья УК (за разжигание межнациональной розни) многими даже так и называется - "антирусской". Так как чаще всего применяется по отношению именно к русским, разжигающим ненависть к иным этносам, а не наоборот. Вот если бы вы точно так же держали бы в узде проявления национализма у себя на Украине... Но у вас же свой, особый путь.

А скажите, языковый вопрос это единственное притеснение, которое Украине могут вменить?

Ну, скажем, есть еще попытки УПЦ КП подмять под себя УПЦ МП.

Потому что считать это угнетением...

Да, да, да. Историю в наши дни никто не учит. Никто не желает извлекать уроков из отношения поляков и ополяченной шляхты ВКЛ к православному русинскому населению своей же страны... И потом еще удивляются - что сталось с ВКЛ? Почему такое блестящее государство так бесславно погибло? Почему верх одержала Москва?

И еще, что означает: "Комитеты Совета Федерации одобрили введение войск РФ в Украину". Под каким соусом подают это у вас? Что говорят СМИ?

Не очень понимаю, что конкретно тут можно комментировать? Смысл фразы вполне конкретен - президент получил разрешение Совета Федерации на использование армии за пределами РФ. Что именно вам непонятно? Вы не знали, что в законодательстве любой страны есть процедура одобрения использования вооруженных сил в тех или иных внешних конфликтах?

[Gherhard]

Даумантас,

кажется, наш диалог начал тяготеть к нудным монологам

Не вижу, чем они выгодно отличаются от гопоты, нападающей на женщин и стариков?

Тем, что нападать на женщин и стариков - это низость, может быть?

Вот демонстранты на Оккупай-Уолл-Стрит перед лицом вооруженных дубинками, газом и резиновыми пулями полицейских действительно были безоружны. Они - жертвы полицейского произвола. Боевики же майдана - бандиты. Как они могут вызывать сочувствие?

Сочувствие вызывают студенты, которых побили и разогнали первыми. Майдан был мирным. Более того, высока была вероятность, что он угас бы сам собой: в конце концов приближалась зима и новый год, люди начали уставать... Но зачем-то бьют безоружных и мирных студентов и этим дают новый виток развитию ситуации. Потом принимается законопроект, где есть пункт о запрете митингов. Я не считаю это нормой, потому что у народа нет другого способа донести до власти свое мнение. Мы и так жили в без пяти минут тоталитарном государстве, а тут уже все, диктатура стала реальностью.
Янукович ничего не сделал для мирного урегулирования конфликта. Он все время полагался на силовые меры. Президент несет свою долю ответственности перед своим народом и то, что он сделал - преступление. Если вы ударите в ответ бандита, защищая ваших близких или себя, вы станете бандитом? Или это самозащита? Можно было позволить разогнать майдан и жить в стране, где даже выражать свое мнение опасно. Можно было избежать этого, но, увы, силовыми методами. Укажите третий путь, если он вам известен? Что нужно было сделать?

И не надо этих сравнений. Демонстранты Оккупай-Уолл-Стрит не требовали отставки правительства. Не говоря уже о том, что американцы имеют куда больше реальных возможностей для волеизъявления, чем украинцы.

Да, вы ограничиваете себя одним единственным, по которому, разумеется, вещается только правдивая информация. Я же интересуюсь мнением по обе стороны баррикад. Действительно, у нас совершенно разные информационные потоки.

Да, а еще я бандеровец, ага) То, что вас мои аргументы не убеждают, не означает, что я не аргументирую. Если бы я был способен к восприятию только одного информационного потока, я бы аргументировать вообще не стал, а начал бы старательно забрасывать вас фекалиями, как и полагается представителю узколобых обезьяноподобных)

О ситуациях, когда попавший в их руки "беркутовец" получал тяжкие телесные повреждения, вы тактично умалчиваете.

Нет, я не хотел лишать вас удовольствия сказать мне об этом) Я разве где-то отрицал факт вооруженного противостояния? Были призывы к мирному формату (как и призывы к оружию) и мой пример всего лишь показывает, что многие люди, которых вы назвали бандитами, соблюдали порядок и действовали в рамках ситуации, а не в духе "крушу что попало".

Вас ничуть не смущает то, что я выше уже и сам говорил о том, что и в Харькове и Донецке сегодня и в самом деле есть завезенные из других регионов, в том числе и из России, гости.

Я был на работе и потому прочитал только ваш ответ мне. Если вас не затруднит, скопируйте и мне, пожалуйста - не чувствую в себе вдохновения весь тред читать.

Спасибо, порадовали) Знаете, что? А тогда и я по поводу российских солдат в Крыму вам отвечу так же - это временное присутствие ^^

Давайте смеяться вместе. Предел их временного присутствия предполагает какой-то нижний порог обвала российского фондового рынка?)) Украина залезла в экономическую жопу ради глобальных преобразований в стране (не будем конкретно тут спорить, к лучшему или худшему, но преобразования случились), а Россия - просто так, за компанию.))
Насчет временного правительства - посмотрим через время)

Так скандал был на всю Европу. Но это в Европе. У Украины, конечно же, свой путь.

И та же Европа устраивает скандал сейчас России, а не Украине. Надо же.
Новое правительство еще не успело ничего толком сделать и никак себя не показало. Путин не дал. Судить преждевременно.

И у нас 282-я статья УК (за разжигание межнациональной розни) многими даже так и называется - "антирусской". Так как чаще всего применяется по отношению именно к русским, разжигающим ненависть к иным этносам, а не наоборот. Вот если бы вы точно так же держали бы в узде проявления национализма у себя на Украине... Но у вас же свой, особый путь.

статья 161 - не поверите, у нас тоже такой закон имеется. Не думаю, что это служит доказательством действительной толерантности страны к национальным меньшинствам.

Не очень понимаю, что конкретно тут можно комментировать? Смысл фразы вполне конкретен - президент получил разрешение Совета Федерации на использование армии за пределами РФ. Что именно вам непонятно? Вы не знали, что в законодательстве любой страны есть процедура одобрения использования вооруженных сил в тех или иных внешних конфликтах?

Ок, сформулирую по-другому. Народ должен как-то трактовать эти действия своего правительства, вот я и спрашиваю, как? Под СМИ я, пожалуй, имею в виду не сколько информационный поток, сколько мнения им сформированное. Что думает об этом средний россиянин?

И вот еще. Надо помнить, что те люди, которые хотели бы вернуться в состав российского государства, никогда не жили в России. Они знают только СССР и даже если кому-то там что-то не нравилось, это было время их молодости, время, которое всегда идеализируется. И Россия не сможет обеспечить им то, что они в свое время потеряли. Я, конечно, не имею в виду отдельных случаев в виде людей, которые постоянно путешествуют или живут часть года в РФ.

[AsuraApsara]

Вы же уже записали меня во враги. Разве можно слушать врага?

слово враг многократно и на разные лады использовали именно вы. С чего бы это?

Ваши первые же слова:

Как покрышки в центре Киева жечь, так на Востоке у них живут одни "рабы" да "титушки".

А как этот этот самый Восток вдруг начал возбухать по образцу и подобию Запада, так сразу - ой, да мы ж одна страна! Ути-пути. Вспомнили)))

Что мы тут видим? Обобщение, передёргивание, неуместный сарказм, раз уж вы хотите поговорить нормально с нами. Так что, кмк, позицию "вокруг враги" заняли как раз вы, изначально.

Вам на это ответили:

уважали Восток и во время Майдана, просто очевидно, что там процент поддерживающих явно меньше. и опять же, погибли люди и из Сумм, и из Харькова, и из Керчи. о чём вообще речь.

о единой стране вспоминали и во время Майдана

Как житель восточной Украины скажу что перегибы все же были и с обоих сторон. Как бы "все кто против Майдана - это титушки", "Все кто на Майдане - это бандеровцы"

--Да, да, и никто никогда не мазал всех донецких одним миром как сплошь бандитов.
-----Вранье и провокация
-----а только:
--завезенных автобусами с Востока и Юга титушек
-----завезенных защитников золотого унитаза))

Одной из популярных кричалок было "Схід і захід - разом", то есть "восток и запад - вместе". В Днепропетровске ее тоже кричали. И, кстати, ничего плохого про русских не говорили.

как бы много разных людей русским языком вам сказали, что да, разные мнения в разных регионах, да, есть перегибы, идиотов никто не отменял, но в целом позиция украинцев - мы единый народ.

Но вы игнорируете эти слова, цепляетесь к более-менее спорным моментам и начинаете пляски с утрированием, опять же обобщением, сарказмом, воплями о врагах и толчёте одно и то же, с чем давно уже согласились ваши собеседники: "да, есть разные мнения".

Потому продолжать с вами беседу бесполезно.

[AsuraApsara]

а нет, увы, не всё, не могу пройти мимо

Даумантас,

Это вы так тонко и изящно обходите ссылку на одну из крупнейших газет Польши и прямую речь бывшего вице-премьера украинского кабмина?

Как бы вам сказать... этот персонаж мог много чего сказать полякам. Он такой, альтернативный у нас, прославившийся в основном идиотскими предложениями по "улучшению" украинского языка, типа называть парасольку (зонтик) розчепиркой и т.д. Можете почитать в нете при желании. К сожалению, высокий пост не является признаком ни ума, ни порядочности.

Равно как нет ума и у многих СМИ, что поделать.

Смотрим:
Истерия про латиницу поднялась вот в марте 2014, например: 5 марта http://ursa-tm.ru
А в конце самой статьи стоит ссылка на источник - www.20khvylyn.com/news/politics/news_4303.html . Та-дам! Датированный 1 апреля 2013 года.

А статья в censor.net.ua/forum/296184/ukraina_perehodit_na... от 22.04.2005 - перепечатка шутки www.mediaport.ua/news/ukraine/22902 от 01 апреля 2005 года.
Для особо серьёзных в оригинальной статье даже приписка была
P.S. Данная новость полностью является вымыслом, а любые совпадение названий, имен и фамилий - случайностью. Редакция Медиа-группы "Объектив" поздравляет своих читателей с Днем смеха.

Но не помогло.

Действительно есть постановление в Украине от 2010, который регулирует правила транслитерации украинских имён и названий на латиницу - для корректного перевода документов.

Это, кстати, опять же к вопросу о том, какие у вас источники информации, и как вы перепроверяете новости, на основании которых формируете ваше мнение.
В свою очередь буду благодарна, если раскопаете ещё что-то по этой теме из более раннего. Хочется всё же найти правду

Ядвига-оборотень, думаю, это ответ и на ваш вопрос

[AsuraApsara]

о, ещё забавно, что в той новости от 2005 было сказано: "Реформа не затрагивает применение русского языка в Украине, статус которого остается неизменным, подчеркивается в тексте Указа. "
Даже фейковый переход на латиницу в Украине не ущемил бы русский язык )))

[Даумантас]

здравствуй, Бог, это же я пришел

Тем, что нападать на женщин и стариков - это низость, может быть?

Совершение любого уголовного преступления есть низость и подлость. Или вы всерьез считаете, что есть уголовники мужественные и благородные?

Сочувствие вызывают студенты, которых побили и разогнали первыми.

Упс. Как ловко мы соскочили с темы. Так и запишем.
А обсуждать, помимо массы прочих тем, еще и события 30 ноября, я не собираюсь. Моя позиция по данному вопросу однозначна - действия "Беркута" были полностью законны и, в сложившихся условиях, предельно мягки. Большинство их европейских коллег в аналогичной ситуации действовали бы куда как жестче. Точка. Вопрос закрыт.

Янукович ничего не сделал для мирного урегулирования конфликта. Он все время полагался на силовые меры.

)))) То есть, постоянно сдерживать рвущихся с поводка силовиков, регулярно заставлять их отступать назад, с "отбитых" у демонстрантов "позиций", раз за разом отпускать задержанных за участие в вооруженном противостоянии с милицией, выступать с осуждением, якобы, излишне жестких действий милиции, заводить на них (но не на выпускаемых на свободу боевиков из числа митингующих!) уголовные дела, снимать головы с милицейского начальства за, якобы, слишком суровые действия в отношении протестующих... фух, уже устал перечислять... А в конце концов и вовсе... барабанная дробь!... вывести все подразделения МВД и ВВ из Киева, фактически отдав столицу в распоряжение майдана... это у вас называется "ничего не сделал для мирного урегулирования"?))
Ах да, он же отдал приказ неким снайперам стрелять по безоружным митингующим... Ой. Незадачо-то какая( А Аваков теперь утверждает, что это точно был не Янукович Оо А некие европейские дипломаты в некоем телефонном разговоре и вовсе выразили серьезные подозрения в том, что за снайперами стоял кто-то из лидеров протеста... Ай-яй-яй. Как все некрасиво-то получается( Но главный злодей, конечно же, все равно Янукович! До-до-до.

Если вы ударите в ответ бандита, защищая ваших близких или себя, вы станете бандитом? Или это самозащита?

Если я надену маску, вооружусь битой и пойду захватывать центральную площадь моего города, пусть даже и под прикрытием толпы из женщин и стариков, а когда их начнут вытеснять с площади ОМОНом, стану набрасываться на сотрудников полиции, провоцируя их на применение силы против толпы, я стану подлецом. Но никак не героем революции. То есть, конечно, в случае победы оной "революции" меня потом и в самом деле могут провозгласить героем. Но по сути-то я все равно останусь подлецом. Какие бы дифирамбы мне там ни пели задним числом.

Можно было позволить разогнать майдан и жить в стране, где даже выражать свое мнение опасно.

Выражать свое мнение противозаконными методами опасно в любой стране. Так устроен мир.

Укажите третий путь, если он вам известен? Что нужно было сделать?

Не нарушать закон. Понимаю, что сложно. Но по этим правилам играют в цивилизованном мире. Внезапно, да? Надо было подчиниться законным требованиям милиции и освободить майдан 30 ноября. А не швыряться камнями в "Беркут", провоцируя его. Чтобы затем лицемерно плакаться о "зверячем побитии". А на следующий день, в соответствии с законной процедурой, согласовать и провести аналогичный митинг на другой площади. Через пару дней попросят освободить и эту? Выйти на другую. Третью. Четвертую. Но действовать в рамках закона. И мирно. А не провоцировать столкновения с милицией в расчете на максимальный эмоциональный отклик от пока еще в массе своей достаточно равнодушного населения. Если бы митинги с самого начала действительно были бы исключительно мирными, никаких оснований для принятия так возмущающих вас драконовских законов в следующие месяцы у власти попросту не было бы. А там, глядишь, уже и без всяких уличных боев и без всякой крови, наступил бы март, на который правительством Януковича был назначен новый раунд переговоров о подписании ассоциации с ЕС.
Но разве оппозиции было интересно ждать до марта? Им надо было ковать железо пока горячо. Им необходимо было любой ценой перенаправить внимание людей с протеста против неподписания соглашения с ЕС на противостояние с властью вообще. Чтобы в итоге совершить государственный переворот. Но да, да, конечно же, оппозиция здесь не причем. Это все Янык. Он сам направил ситуацию в невыгодное для себя русло. Хотя ему-то как раз выгодно было максимально затягивать ситуацию до марта... Но нет. Мы же не ищем легких путей? Мы же слишком умны, что бы анализировать ситуация с позиции cui prodest? Кому было выгодно резкое обострение ситуации в конце ноября-начале декабря? Кто извлек из случившегося максимум выгоды?

И не надо этих сравнений.

Да, да, не надо сравнений, которые выставляют в неблаговидном свете "героев майдана")

Демонстранты Оккупай-Уолл-Стрит не требовали отставки правительства.

А я сравниваю не требования оккупаевцев и майдановцев. Я сравниваю то, как те и другие реагировали на применение силы со стороны полиции. Одни действительно представляли мирный протест. Другие же, с самого начала насыщенные представителями неонацистских группировок, были нацелены именно на вооруженное противостояние. А все эти ваши "женщины и дети" были для них лишь живым щитом, который можно было всякий раз подставлять под ответный удар "Беркута". Благородно так. Истинно по-революционному.

Да, а еще я бандеровец, ага)

Побольше, побольше домысливаний за меня))

мой пример всего лишь показывает, что многие люди, которых вы назвали бандитами, соблюдали порядок и действовали в рамках ситуации

Когда поступала соответствующая команда. А когда поступала иная команда? Они отказывались ее исполнять? Они отказывались совершать уголовно-наказуемое деяние, выражающееся в нападении на сотрудника милиции? Нет? Значит, преступники.

Я был на работе и потому прочитал только ваш ответ мне. Если вас не затруднит, скопируйте и мне, пожалуйста - не чувствую в себе вдохновения весь тред читать.

Так я вроде и так уже повторил вам свои слова, которые неоднократно в различных формулировках адресовал вашим единомышленникам.

Предел их временного присутствия предполагает какой-то нижний порог обвала российского фондового рынка?)

И вы еще говорите, что следите не за одним каким-то информационным потоком?) Самые честные и объективные украинские СМИ разве не информировали вас, что уже нас следующий день после первоначального падения рыночных индексов в свете информации о решении Совфеда, они... внезапно Оо... отыграли назад половину своей стоимости. А сейчас плавно колеблются то вверх, то вниз, то снова чуть вверх, то снова немного вниз. То же самое и с курсом доллара. Зато цена на нефть... медленно, но неуклонно растет. И уже достигла 108$. При том, что, заметьте, бюджет РФ на 2014 год был сверстан из расчета цены на нефть в... 93 доллара. А ведь доллар-то, еще раз напомню, тоже вырос. То есть в перерасчете на рубли доходы от продажи энергоресурсов... Смех смехом, но, похоже, благодаря нынешней ситуации, мы даже уйдем в профицит бюджета. Хотя изначально рассчитывали на небольшой дефицит. А вы там, на Украине, уже определились, чем будете бюджет наполнять? Фантиками? Или, может, вкладышами от жевачки?

а Россия - просто так, за компанию.))

Да, да) Россия просто так, от глупости, позволила несколько укрепиться доллару и евро, тем самым ограничив импорт и стимулировав собственное производство, подстегнула рост цен на нефть и газ, которые она продает за те самые подорожавшие доллары, под шумок выкупает подешевевшие акции своих госмонополий, что б потом, когда ситуация выправится, как она выправилась после 08.08.08., продать их уже втридорога... Ну очень глупая Россия) Лучше б эти дурные москали себе пол Москвы разгромили бы да закоптили. Это точно было бы умнее)

И та же Европа устраивает скандал сейчас России, а не Украине.

Так Россия же имеет наглость отстаивать на Украине свои интересы) Разве Европа потерпит этого? А чьи интересы отстаивает Украина, принимая все требования МВФ? Точно ли интересы украинского народа? Ну так вот вам и ответ на вопрос, почему европейские политики так старательно закрывают глаза на неонацистов в составе нового правительства Украины. Даже когда собственные же журналисты тычут их в это носом. У себя дома европейцы нацоиналистов, тем паче неонациков, не потерпят. Но для достижения своих интересов в колониях они готовы сотрудничать с кем угодно. Хоть с чертом)

[Даумантас]

здравствуй, Бог, это же я пришел

статья 161 - не поверите, у нас тоже такой закон имеется.

И много ли членов "Свободы" да Правого Сектора были привлечены по этой статье?

Не думаю, что это служит доказательством действительной толерантности страны к национальным меньшинствам.

Показателем толерантности той или иной страны к национальным меньшинствам служит, например, наличие или же отсутствие представителей националистических движений в парламенте. В России, например, у них нет своей фракции к ГД. У нас это просто немыслимо. При том, что русские составляют 80% населения страны. А на Украине?

Народ должен как-то трактовать эти действия своего правительства, вот я и спрашиваю, как?

Народ трактует эти действия как защиту русского населения Крыма от путчистов в Киеве, среди которых опасно высок процент националистов и радикалов. И этим шагом, кстати, Путин в очередной раз выбил почву из-под ног русских националистов, оттянув их потенциальный электорат на себя.

Надо помнить, что те люди, которые хотели бы вернуться в состав российского государства, никогда не жили в России.

И они, конечно, никогда в ней не бывали вообще? У них нет в России ни друзей, ни родственников?

И Россия не сможет обеспечить им то, что они в свое время потеряли.

Разумеется. Как и Украина. Что со старой властью. Что с новой. Но Россия, во всяком случае, сможет гарантировать им, что в их город никогда не наведаются молодчики с портретами Бандеры и лозунгами "москалей на ножи". Ну и наконец, согласитесь, всегда приятнее жить в стране, где ты являешься представителем этнического большинства, не так ли? Разве не для того же в 1991-м Украина отделилась от СССР?

[Даумантас]

AsuraApsara

слово враг многократно и на разные лады использовали именно вы. С чего бы это?

А с чего бы это вы делаете вид, что не замечаете, что данное слово я использовал отнюдь не по отношению к своим оппонентам?) А для определения их отношения ко мне. Случайность? Или милый такой передерг?)

Так что, кмк, позицию "вокруг враги" заняли как раз вы, изначально.

В том-то и дело, что вам это лишь "кажется") Увы, но невозможно доказать, что ты не верблюд. Я при всем желании не смогу доказать вам, что не считаю ни всех вообще вокруг, ни даже украинцев, поддерживающих майдан и новые власти в Киеве, своими врагами, если вам упорно будет "казаться" иное. Тут вопрос в готовности к диалогу.

как бы много разных людей русским языком вам сказали, что да, разные мнения в разных регионах, да, есть перегибы, идиотов никто не отменял, но в целом позиция украинцев - мы единый народ.

На что им были приведены встречные доводы. В ответ на которые я слышу:

цепляетесь к более-менее спорным моментам и начинаете пляски с утрированием, опять же обобщением, сарказмом

Вот-вот) Зачем опровергать оппонента, когда можно просто обвинить его в том, что он цепляется к каким-то мелочам, занимается утрированием, обобщением... и вообще, вам его сарказм не нравится?)) Действительно, так проще)

Но вы игнорируете эти слова

И именно поэтому отвечаю так пространно, реагируя практически на каждый аргумент оппонента. С какими-то соглашаюсь. С какими-то нет. Это у нас теперь называется "игнорированием"? Занятно Оо

А статья в censor.net.ua/forum/296184/ukraina_perehodit_na... от 22.04.2005 - перепечатка шутки www.mediaport.ua/news/ukraine/22902 от 01 апреля 2005 года.

О! А вот за это уже спасибо) Значит, "Жечьпосполита" выдала желаемое за действительное, купившись на газетную утку) Что ж, бывает. Спасибо за то, что прояснили вопрос. Без шуток. Действительно спасибо за прояснение по этому вопросу.

Это, кстати, опять же к вопросу о том, какие у вас источники информации, и как вы перепроверяете новости, на основании которых формируете ваше мнение.

Свой источник информации, вообще-то, я указал с самого начала. И уж простите меня, что имел глупость довериться одной из курпнейших и респектабельных газет Польши)) Это, конечно же, было непростительной ошибкой) Я уверен, вы бы такой ошибки никогда не совершили ^^

[AsuraApsara]

[Даумантас]

AsuraApsara
Мощный аргумент)

[Gherhard]

Упс. Как ловко мы соскочили с темы. Так и запишем.
А обсуждать, помимо массы прочих тем, еще и события 30 ноября, я не собираюсь.

Вы привели в пример мирный протест, я привел вам факт, доказывающий, что майдан начинался как мирный протест. До тех пор, пока силовые действия власти не вызвали агрессивного протеста со стороны митингующих. Действительно, зачем обсуждать темы, которые опровергают ваши слова.

А на следующий день, в соответствии с законной процедурой, согласовать и провести аналогичный митинг на другой площади. Через пару дней попросят освободить и эту? Выйти на другую. Третью. Четвертую.

Так и сделали. Когда студентов разогнали, майдан собрался снова. Мирно. Их снова разогнали силой. И только после этого начались "заворушення". То, что беркут в числе митингующих избивал журналистов, вы хотя бы отрицать не будете? Громил медицинские палатки? Журналисты, как и медики, это неприкосновенные особы, поскольку их присутствуют на митинге обусловлено выполнением профессионального долга. О чем говорит нам этот факт? Это нарушение закона со стороны тех, кто должен закон поддерживать. Почему вы не называете бандитами их?

Давайте построим гипотетическую ситуацию. Если бы Гитлера застрелил один из его офицеров, он был бы бандитом. Но не думаю, что история осудила бы такого бандита. Опираясь на вашу формальную логику, майдановцы - бандиты. Как и, например, В.И.Ленин. Но считали ли в СССР Ленина бандитом? А между тем, считаете ли вы правильным то, что в Украине разрушали памятники Ленину? Что же люди так возмущаются, он же бандит? Какая разница, что он еще там делал, он же бандит?

Вы имеете превратное представление о свергнутой украинской власти. Вы говорите:

Выражать свое мнение противозаконными методами опасно в любой стране. Так устроен мир.

Несомненно, просто в тоталитарных странах опасно выражать свое мнение даже законными методами, что рано или поздно приводит к тому, что его начинают выражать незаконно и агрессивно. Потому что методы такой власти не дают возможности выступить мирно. Попробуйте выйти на мирный протест в Северной Корее. Достаточно будет одного раза, второй и третий вашему телу уже не понадобится. Хотя, зачем далеко ходить? Расскажите мне, какие перспективы у митингов по описанной вами схеме в вашей собственной стране?

Я вам больше скажу, многие из тех, кто сейчас поддерживает российскую позицию на Украине, были против Януковича. Бабушки, которые голосовали за него в 2009-м, отрекались от него сейчас. Даже в Восточной Украине за него собирались очень маленькие митинги. Если мы отбросим людей в масках с обеих сторон для чистоты эксперимента, то можно смело утверждать, что Янукович был крайне непопулярен в стране. Так что конкретно события на майдане, направленные против действующей власти, имели поддержку по всей стране.

Ваш комментарий ясно показал, что вы оперируете искаженными фактами. Например:

То есть, постоянно сдерживать рвущихся с поводка силовиков, регулярно заставлять их отступать назад, с "отбитых" у демонстрантов "позиций", раз за разом отпускать задержанных за участие в вооруженном противостоянии с милицией, выступать с осуждением, якобы, излишне жестких действий милиции, заводить на них (но не на выпускаемых на свободу боевиков из числа митингующих!) уголовные дела, снимать головы с милицейского начальства за, якобы, слишком суровые действия в отношении протестующих... фух, уже устал перечислять... А в конце концов и вовсе... барабанная дробь!... вывести все подразделения МВД и ВВ из Киева, фактически отдав столицу в распоряжение майдана...

Или вот:

Другие же, с самого начала насыщенные представителями неонацистских группировок, были нацелены именно на вооруженное противостояние. А все эти ваши "женщины и дети" были для них лишь живым щитом, который можно было всякий раз подставлять под ответный удар "Беркута".

Вы претендуете на информационную осведомленность, и даже если это так, слышали и видели вы то, что хотели. Разумеется, тоже самое вы можете сказать и обо мне. Но дальнейший спор уже неинтересен.

Насчет темы экономической. Не буду спорить, приведу мнения экспертов.
www.rbcdaily.ru/economy/562949990770035 - что сказало рейтинговое агентство Moody's
www.rbc.ru/rbcfreenews/20140306155301.shtml - что сказало рейтинговое агентство Fitch
Если вас обманет подчеркнутая мягкость прогнозов, просто помните, что когда начинают сомневаться такие монстры, как Moody's и Fitch, это уже, простите, край пропасти.

Что касается ваших высказываний о том, как Россия замечательно "под шумок" устроит свои экономические дела, не приходит ли вам в таком случае в голову, что вся эта история была затеяна именно ради этого? И нет никому дела до угнетенных русских, это всего лишь предлог? А что если еще хуже? Представьте на секундочку, что экономика России в куда более плачевном положении, чем об этом известно официально. Просто гипотеза. Разве не удачно было бы сейчас ввязаться в заведомо невыгодное предприятие, чтобы не объяснять истинных причин отсутствия денег? Война, как говорится, все спишет. И можно скрыть свою несостоятельность в экономических делах. Только нужна очень благородная идея, чтобы народ повелся, чтобы не кричали потом "зачем вы втянули нас в это?", сами же шли с охотой. Я не говорю, что это так. Просто подумайте над этим.

Разумеется. Как и Украина. Что со старой властью. Что с новой. Но Россия, во всяком случае, сможет гарантировать им, что в их город никогда не наведаются молодчики с портретами Бандеры и лозунгами "москалей на ножи". Ну и наконец, согласитесь, всегда приятнее жить в стране, где ты являешься представителем этнического большинства, не так ли? Разве не для того же в 1991-м Украина отделилась от СССР?

Я имею слишком много недовольных российской политикой российских друзей, чтобы мне хотелось хоть что-нибудь принимать от России) Даже если бы для меня персонально придумали какую-нибудь замануху, я бы не пошел. Плата кажется завышенной))
Как насчет того, что коренное население Крыма - крымские татары? Среди них, как вам возможно известно, нет вообще никакого раскола мнений - они-то уж точно не хотят иметь отношение к России. Почему бы нам не уважать мнение тех, кто имеет больше всех прав на эту землю?

[Илинга]

здравствуй, Бог, это же я пришел,

Как насчет того, что коренное население Крыма - крымские татары? Среди них, как вам возможно известно, нет вообще никакого раскола мнений - они-то уж точно не хотят иметь отношение к России.

Только одно замечание: не путайте меджлис и всех крымских татар. Раскол есть, и он не в пользу меджлиса.

[C@es@r]

Как насчет того, что коренное население Крыма - крымские татары?

Пожалуй, наиболее неоспоримыми правами на Крым из ныне живущих народов обладают эллины...

[Даумантас]

здравствуй, Бог, это же я пришел

Действительно, зачем обсуждать темы, которые опровергают ваши слова.

Еще раз - я не собираюсь подробно обсуждать эту тему в виду и без того больших размеров постов и множества затронутых тем, и потому, что уже многократно прежде затрагивал этот вопрос в других дискуссиях с украинцами-сторонниками майдана, и так и не услышал от них ни одного внятного аргумента в пользу утверждений о том, что события 30 ноября стали следствием каких бы то ни было противоправных действий со стороны именно милиции, а не протестующих, точнее провокаторов из их числа. Так же как и укладывающихся в логику здравомыслящего человека объяснений, зачем подобная провокация могла бы понадобиться именно представителям власти, максимально заинтересованным в постепенном угасании протеста? А не оппозиции, у которой оставалось всего четыре месяца до более чем вероятной капитуляции Януковича на мартовском саммите с ЕС, что, о ужас, выбивало у них почву из-под ног.

Когда студентов разогнали, майдан собрался снова. Мирно.

**поперхнулся чаем** Мирно? Захват КГГА и Дома Профосоюзов 1 декабря - это мирный протест? Оо А-а-антересно у вас там девки пляшут)))

То, что беркут в числе митингующих избивал журналистов, вы хотя бы отрицать не будете?

Да, я помню одного польского журналиста, которому, якобы, проломили голову как раз 30 ноября. На следующий день он давал интервью уже в Польше... с окровавленной головой. Видимо, прямо так все прошедшее после событий на майдане время и ходил, не пытаясь остановить кровь. И даже украинско-польскую границу пересек в таком же виде... То есть я, разумеется, не отрицаю и тем паче не подвергаю сомнению, что при разгоне любой демонстрации под удар могут попасть и абсолютно невиновные люди. В том числе и журналисты. Увы, но это происходит сплошь и рядом. И, разумеется, подобные действия со стороны правоохранителей, должны наказываться. Но я решительно не понимаю, каким образом подобное оправдывает откровенный бандитизм со стороны, якобы, "мирных протестующих". И как вообще люди умудряются называть один и тот же протест мирным и в то же время, якобы, вынужденным, но все-таки вооруженным сопротивлением? Оо Это уже, простите, шизофрения какая-то.

Громил медицинские палатки?

Простите, что? Откуда 30 ноября на майдане могли взяться медицинские палатки, если до того никаких серьезных столкновений между митингующими и милицией не было и, соответственно, не было пострадавших? Тем паче не было необходимости оказывать кому-либо помощь силами самого майдана, а не штатных медслужб города.

Почему вы не называете бандитами их?

Почему не называю? Сотрудник правоохранительных органов, нарушивший закон, такой же преступник, как и любой другой. И точно так же должен нести ответственность за свои действия. Но давайте различать эксцессы в действиях тех или иных представителей органов правопорядка, исполняющих законный приказ. И по определению стоящие вне закона банды вооруженных молодчиков, действующих под прикрытием толпы. Совершение конкретным бойцом "Беркута" уголовного преступления в отношении действительно мирного и безоружного демонстранта, еще не делает в моих глазах бандитами весь "Беркут". Так же как и приводимые вами ранее примеры "благородного" поведения боевиков майдана не превращают их в моих глазах в героев и защитников народа. А не бандитов, использующих этот самый народ лишь как щит, как пушечное мясо, для достижения своих целей. Точнее, целей их вожаков.

Если бы Гитлера

Закон Годвина же

он был бы бандитом

Это зависело бы от того, кто пришел к власти в оставшемся без вождя Третьем Рейхе. Если те, кто стоял за покушением, то, конечно же, убийца был бы объявлен героем. Но если бы в возникшей вслед за убийством возне верх одержали верные последователи фюрера, например, Гиммлер, то - предателем. Впрочем, сравнение с украинскими событиями в любом случае исключительно... ммм... не очень умное. Эмоциональное, да. Но не умное.

Опираясь на вашу формальную логику, майдановцы - бандиты.

Боевики майдана - бандиты не по какой-то там моей личной логике, а по уголовному кодексу Украины. Впрочем, объяснять это человеку, который признает законным пришедшее к власти с нарушением всех процедур правительство... Раду, в которой запрещена деятельность двух политических партий... Право же, о чем это я?) У этих людей рассуждения о демократии и запрет партий не вызывают ни малейшего диссонанса))

А между тем, считаете ли вы правильным то, что в Украине разрушали памятники Ленину? Что же люди так возмущаются, он же бандит? Какая разница, что он еще там делал, он же бандит?

Мое отношение к Ленину резко отрицательное. Но если кто-то попытается снести один из двух памятников Ленина, стоящих в центре моего города, я одним из первых выйду на митинг в их защиту. Так как для меня эти монументы в первую очередь часть исторического и историко-архитектурного наследия моего города. Как и музей-квартира Ленина. Как и дом-музей, где располагалась первая типография газеты "Искра". И прочие коммунистические места города. При всем при том, что события 1917 года я однозначно воспринимаю как величайшую трагедию, я не верю в то, что вытравливание советского прошлого из исторической памяти нашего народа, тем паче вплоть до физического уничтожения памятников, домов, памятных табличек и переименования улиц-площадей, действительно позволит нам как-то по-новому переосмыслить историю нашей страны. Подобными действиями мы лишь уподобляемся тем же самым большевикам. И ничего более.

Вы имеете превратное представление о свергнутой украинской власти.

Да, конечно, я же тут рассыпался в комплиментах в адрес Януковича.

Несомненно, просто в тоталитарных странах опасно выражать свое мнение даже законными методами, что рано или поздно приводит к тому, что его начинают выражать незаконно и агрессивно.

Вот только до того, как протест переступил черту и перешел к регулярным провокация в адрес сотрудников милиции, начал захватывать и в течении длительного времени удерживать административные здания, а затем и целые улицы, тем самым парализуя деятельность различных учреждений и отдельных кварталов столицы, никто никаких драконовских законов, направленных против акций протеста, не принимал. Они стали ответом именно на действия митингующих.

Расскажите мне, какие перспективы у митингов по описанной вами схеме в вашей собственной стране?

Нормальные. До тех пор, пока участника акции действуют в рамках закона, никто их пальцем не тронет.

Янукович был крайне непопулярен в стране

Кэп, перелогиньтесь уже.

Так что конкретно события на майдане, направленные против действующей власти, имели поддержку по всей стране.

По всей, безусловно. В географическом смысле. Но не всей. Увы, соцопросы неумолимы. Чуть меньше половины. И это на февраль месяц. Ну, с учетом погрешности, можно говорить о половине населения. Это, конечно же, много. Так никто обратного и не утверждал. Вы не заметили?

Ваш комментарий ясно показал, что вы оперируете искаженными фактами.

И дальше следует просто потрясающая формулировка - я не стану опровергать ваши слова с фактами на руках, просто вы не правы и все тут... Что ж, и верно, спор в подобном ключе действительно малоинтересен.

Насчет темы экономической. Не буду спорить, приведу мнения экспертов.

Ссылка первая - Рейтинговое агентство Moody's намекнуло на возможное снижение суверенного рейтинга России в связи с действиями Москвы на Украине.
Ссылка вторая - Ситуация, по мнению аналитиков Fitch, все еще достаточно непредсказуемая, однако суверенный кредитный профиль России остается достаточно надежным, в связи с чем даже на данном этапе текущие события не оказали негативного влияния на рейтинг страны, установленный на уровне BBB.
Слушайте, как все страшно-то((

Если вас обманет подчеркнутая мягкость прогнозов, просто помните, что когда начинают сомневаться такие монстры, как Moody's и Fitch, это уже, простите, край пропасти.

))) Где же тогда, позвольте поинтересоваться, находится Украина, рейтинг которой уже давно летит со скоростью лишившегося тормозов локомотива?
Ради бога, будьте взрослым человеком, и не пытайтесь скрыть свой страх за будущее собственной экономики поиском мифического "края пропасти", перед которым, якобы, стоят другие. Проблемы в экономике у нас, безусловно, есть. И они наметились отнюдь не вчера и не всвязи с ситуацией на Украине. Но мы свои проблемы вполне способны решить самостоятельно. Возможности позволяют. Надеюсь, попутно поможем и Украине. И соло, и как одна из стран-участниц МВФ. И по другим линиям. Хотя, конечно же, вы все равно будете нас проклинать. Ну... тут уж ничего не попишешь. Вы на протяжении всей своей новейшей истории только этим и занимаетесь)

[Даумантас]

здравствуй, Бог, это же я пришел

Что касается ваших высказываний о том, как Россия замечательно "под шумок" устроит свои экономические дела, не приходит ли вам в таком случае в голову, что вся эта история была затеяна именно ради этого?

Такие версии озвучиваются. Но нет, я сильно в этом сомневаюсь. Экономисты не имеют у нас такого уж сильного влияния на политическое руководство. То, что они были предупреждены заранее, и были готовы извлечь из реакции рынка максимум выгоды, не сомневаюсь. Но не стоит, имхо, ставить телегу впереди лошади. В первую очередь здесь все же на кону геополитические интересы.

И нет никому дела до угнетенных русских, это всего лишь предлог?

То, что это предлог, у меня никаких сомнений и не вызывает. Но это отнюдь не означает, что российскому руководству вовсе безразлично положение русских на Украине. Одно никак не отменяет другого. Но большую политику, разумеется, делают, исходя не из возвышенных чувств, а из меркантильных интересов. Просто иногда они совпадают.

Разве не удачно было бы сейчас ввязаться в заведомо невыгодное предприятие, чтобы не объяснять истинных причин отсутствия денег? Война, как говорится, все спишет.

Ваши конспирологические построения рушатся об один-единственный печальный для вас факт. Никто никакой войны Украине не объявлял. И не собирается. Эта война существует лишь в репортажах ваших СМИ.

Как насчет того, что коренное население Крыма - крымские татары?

Среди них, как вам возможно известно, нет вообще никакого раскола мнений - они-то уж точно не хотят иметь отношение к России.

Серьезно?)) А что ж это они так радостно обнимались с приехавшим из России президентом Татарстана? Даже подписали соглашение о сотрудничестве?
А как уж там проголосуют рядовые крымские татары - узнаем на референдуме. Благо, не долго ждать осталось.
Тсс. По-секрету. Я искренне надеюсь, что большинство крымчан таки проглосует за сохранение широкой автономии в составе Украины. Но это только между нами. Что б другие не слышали. А то разрушится столь тщательно выпестованный мною образ((

[C@es@r]

Если бы Гитлера застрелил один из его офицеров, он был бы бандитом.

Ах, да...
ru.wikipedia.org/wiki/Штауффенберг,_Клаус_Шенк_...