so long and thanks for all the fish =)
вопрос навеян не совсем, конечно, правильным сайтом knowyourmeme.com/memes/48293

но вопрос вот в чем: почему такие споры по поводу простых примеров периодически всплывают? Порядок действий же никто не отменял??

@темы: Философское, Наука

Комментарии
09.04.2014 в 21:49

fire-dragon
Мое мнение это психология. И задачи составляются с "заковыкой". Плюс привычка мыслить слева на право.
09.04.2014 в 21:53

so long and thanks for all the fish =)
fire-dragon, про скобки понятно)
там обсуждалось, 48 делим на 24 (2*12) или 24 умножаем на 12
мы же делим и умножаем слева на право по порядку?
09.04.2014 в 22:08

Потому что нормальные люди ставят дроби. =_=' А дроби, в свою очередь, решаются по группам.
09.04.2014 в 22:14

so long and thanks for all the fish =)
Vezuvian, а вот про дроби не подумала... как-то такие примеры у меня с 1м классом ассоциируются, а там дроби были таким сложным чудом-юдом...
09.04.2014 в 22:34

kroshka-Dorry, в первом классе и деление не проходят. Мне это где-то второй-третий класс напоминает.
Но, в любом случае, у тех, кто решал много дробей, есть привычка решать всё по группам. А привычка – штука такая...
09.04.2014 в 22:40

fire-dragon
В принципе вот наглядное пособие en.wikipedia.org/wiki/Order_of_operations
09.04.2014 в 22:58

просто бывают моменты, когда человек привык решать сложные задачи с определенными загвоздками. В такие моменты человека переклинивает при виде обычной легкой задачи и он начинает над ней извращаться, ища потайные ходы и туннели. Может так? У меня обычно часто такое бывает :gigi:
09.04.2014 в 23:08

тролль - это не только ценный жир, но и 3-4 легкоусвояемых коммента ежедневно
Часто 1/xy пишется для обозначения 1/(x*y), а не y/x, и мне кажется, так удобнее
09.04.2014 в 23:50

so long and thanks for all the fish =)
CD_Eater, жесть какая... я тоже подумала бы, что это 1/(у*х), но никак не для деления одного на другое :hmm:
10.04.2014 в 02:47

daring, ambitious, supercilious
Потому что в задачке изначально ошибка.
10.04.2014 в 05:37

~[*(O.O)*]~, где там ошибка-то? О_о
10.04.2014 в 11:01

daring, ambitious, supercilious
Miss Apricus, ну, смотрите. В математике скобки - это все равно, что знаки препинания в языке. Неверно расставленные скобки (или недостаточное количество) - это грубая ошибка. "Казнить нельзя помиловать", например. Или та задачка, которую привел автор.
Программисты, вероятнее всего, подтвердят, что скобок должно быть ровно столько, чтобы выражение имело смысл.
10.04.2014 в 12:18

~[*(O.O)*]~, а, вы в этом смысле)
Дак это не ошибка, и даже не неточность. На том же сайте описываются разные методы компьютерного вычисления и вот для этого были бы необходимы скобки, но люди-то считают по правилам в зависимости от приоритета операций в определенном порядке и никакие указания тут не нужны.
Хотя, кажется, во мне говорит природное желание всем перечить, и неточность очевидно есть, иначе не было бы дискуссии.
10.04.2014 в 12:36

daring, ambitious, supercilious
Miss Apricus, я не очень понимаю, о чем Вы говорите, потому что две части Вашего аргумента в принципе равны. Объясню: Вы говорите, что для компьютеров нужны скобки ради "методов компьютерного вычисления", а позже говорите, что люди считают по правилам. Равные заявления. Правила, которые Вы цитируете, заключаются в приоритете бинарных операций в порядке приоритета бинарных операций и никакие приоритеты бинарных операций тут не нужны. Тавтология, а потом отрицание ее же.
Я математик, и поэтому прошу прощения за то, что не поняла. Но логика (математическая!) говорит, что Ваше заявление является null. Не могли бы Вы уточнить?

Но я все же еще немного разъясню. Всех математиков учат, что burden of communication is on the author of the idea. Тем самым, это задача автора расставить все математические "знаки препинания", чтобы остальные поняли, что имелось ввиду.
То, что могли обсуждать программисты, вполне могло оказаться не "методами", а алгоритмами, имплементация которых, в принципе, зависит от среды, в которой компилируется код. Изначальный алгоритм подсчета подобного выражения, однако, является исключительно арифметическим. Правила арифметики строги.

Таким образом, как не терпела математика ambiguity, так и не терпит.

Простите, пожалуйста, за английский, у меня полпятого утра :(
10.04.2014 в 15:27

~[*(O.O)*]~, да ничего страшного - все яснопонятно, я вообще пишу на ходу, так что, вероятно, изъясняюсь невразумительно)
Не совсем поняла, правда, что вы имеете в виду в первом абзаце, точнее что вы не поняли в моем посте. Я говорила о том, что люди считают (в смысле считают "на бумажке", в уме, без применения техники) по правилам приоритета, в простейшем варианте - слева направо, если операции равнозначны. В простейшем варианте, не запариваясь там, где это не нужно. В машинном счете уже сложнее, именно там такая двусмысленность может повлечь за собой ненужные ошибки в зависимости от установленного счетного алгоритма. Я бы и не обратила на это внимание, но дело в том, что на мою юность эта задача пришла вместе с припиской "какой ответ? а теперь посчитай на калькуляторе там-то, а потом там-то".
В то же время, я нисколько не отрицаю, что это задача автора расставить все математические "знаки препинания", чтобы остальные поняли, что имелось ввиду. Я просто имела в виду, что не считаю в данном случае это ошибкой, с чего собственно все и началось))

Простите за сумбур, мне трудно дается в последнее время объяснять что же я хочу сказать :facepalm: и кажется все равно не объснила :facepalm:
10.04.2014 в 23:34

daring, ambitious, supercilious
Miss Apricus, ни в коем случае не стану спорить, что люди считают по-особенному. Люди вообще делают все по-особенному, и не всегда верно :)
Я говорила о фундаментальных правилах, верность которых, мне кажется, обсуждается только в абстрактной алгебре. // Абстрактная алгебра - это не 2х+3=5, это groups, rings, fields и иже с ними.// И я точно Вам говорю, что ошибка заключается в недостаточности предоставленной информации, что открывает путь для двусмысленности. В математике двусмысленные заявления не любят. Поэтому, например, запрещено деление на ноль :)
В изначальной задаче ошибка, это ясно.
11.04.2014 в 05:51

сабж со стажем
нет никакой двусмысленности тут. в школе учат: сначала скобки, потом умножение и деление слева направо, потом сложение и вычитание слева направо. это правильно. но блин вспомнили какой-то левый метод решения, который, видимо, походит для каких-то особых нужд, где умножение делается всегда первым. с ним ответ получается другой. но это какой-то левый метод =) а если по булю решать? а если векторами? а если это килобиты плюс килобайты? еще куча ответов получится =) в задаче всегда дана минимальная, но достаточная информация для правильного решения. если не указано чего-то другого - то это простая арифметика, и решаться должно как простая арифметика. это как три килограмма плюс пол-арбуза. кто плохо знает арифметику, начинает философствовать. бритва оккама йеееее
11.04.2014 в 05:52

~[*(O.O)*]~, курс математики я еще помню, к счастью) хотя, имея инженерную специальность, всё же не так хорошо, как вы. Видимо нет смысла спорить насчет терминологии - миллионы людей как не видели тут ошибку, так и не будут видеть)

кракозябрик, как у вас хорошо получается объяснять то, что мой воспаленный дипломом мозг отказывается описывать простыми словами)))
11.04.2014 в 05:58

сабж со стажем
Miss Apricus, а как у вас насчет арбуза, если не секрет? =) krakozyabrik.diary.ru/p182842086.htm
11.04.2014 в 08:31

daring, ambitious, supercilious
Miss Apricus, хорошо :) ^^
11.04.2014 в 09:06

кракозябрик, ээээ 6? я что-то уже сомневаюсь :D