Злое яблоко

[Пресс_Гутенберга]

В латыни слово malum переводится, как зло и как яблоко. Связанно ли это как-то с появившимся в средневековье представлением о запретном плоде, как о яблоке (до этого под ним понималась скорее смоква), или это просто совпадение? И если первое, то как тогда древние римляне называли яблоки? Pomum?

@темы: Иностранные языки, История

Comments

[Creusa]

И если первое, то как тогда древние римляне называли яблоки? Pomum?
Malum. Pomum это обобщающее, "фрукт".

[Пресс_Гутенберга]

Malum. Pomum это обобщающее, "фрукт".

Тогда с чем это связано? Ведь у древних римлян не было никаких причин считать яблоки как-то связанными со злом. Или это простое совпадение?

[Хитринг]

Заинтересовал вопрос, погуглила, смотрите
en.wikipedia.org/wiki/Apple_%28symbolism%29#Myt...

[Хитринг]

Пресс_Гутенберга, ну и здесь много об идентификации запретного плода. en.wikipedia.org/wiki/Forbidden_fruit
Спасибо за вопрос!

[Ну упс!]

Загуглил. Аж неловко вас в вики тыкать, первая же ссылка.

ru.wikipedia.org/wiki/%DF%E1%EB%EE%ED%FF
Русское слово яблоко возникло в результате прибавления протетического начального j- к праслав. *ablъko; последнее образовано с помощью суффикса -ъk- от позднепраиндоевропейской основы *āblu- ‘яблоко’ (к той же основе восходят лит. obuolỹs, латыш. ābols, англ. apple, нем. Apfel, галльск. avallo, др.-ирл. aball[5][6]). Данная основа представляет собой регионализм северо-западных индоевропейских языков и восходит, в свою очередь, к общеиндоевропейской основе (реконструируемой как *(a)masl-[7] или как *ŝamlu-[6]). С суффиксом -onь- та же основа дала яблонь (позднейшее яблоня)[8].

Латинские слова mālum ‘яблоко’ и mālus ‘яблоня’ так же восходят к пра-и.е. *(a)masl-/*ŝamlu-[7].

[7] Старостин, С. А. Индоевропейско-севернокавказские изоглоссы // Древний Восток: этнокультурные связи. — М.: Наука, 1988. — С. 112—163. — ISBN 5-02-016792-4.

[Хитринг]

В том, что касается латыни и яблок, то тут заимствование из греческого (дорийского, как говорит инет), а в греческом не во все периоды означало "яблоко". Сорри, что комменты расплылись, мои мысли - мои скакуны.

[Пресс_Гутенберга]

Ну упс!, то есть вы хотите сказать, что это вот такое очень уместное совпадение?

[Creusa]

Пресс_Гутенберга, в итальянском сегнементе давно говорят, что в Библии не упоминалось какое именно было дерево и какого именно цвета был плод. Было "фруктовое дерево/дерево фрукта", в латыни его назвали по смыслу — "дерево зла". Уже позже фрукт решили обозначить конкретнее. Получилось, что "дерево зла" стало "деревом яблок" )

[Ну упс!]

Пресс_Гутенберга, издавна притянутое за уши, конечно, привязанное к легендам и мифам. Очень удобно.

[Хитринг]

Ну упс!, как к вопросу "почему яблоко считается запретным плодом" и вопросам перевода Библии относится возведение к индоевропейскому корню? Я без сарказма, но логика от меня ускользает.

Пресс_Гутенберга, в Вульгате было дерево mali, немудрено, что кто-то решил, что это было дерево добра и яблок.

[Пресс_Гутенберга]

Creusa,

в латыни его назвали по смыслу — "дерево зла". Уже позже фрукт решили обозначить конкретнее. Получилось, что "дерево зла" стало "деревом яблок" )

Не сочтите дурой, но я правильно поняла, что запретный плод в европейской культуре стал считаться яблоком именном из-за совпадения слов в латыни?

[Пресс_Гутенберга]

как к вопросу "почему яблоко считается запретным плодом" и вопросам перевода Библии относится возведение к индоевропейскому корню? Я без сарказма, но логика от меня ускользает.

Кстати да, я тоже не вижу тут особенной связи, но решила не уточнять, так как ссылки от Хитринги уже прояснили происхождение слова.

[Хитринг]

Сейчас вот гуглю, что-то никто, кроме Старостина, не предполагает, что malus/malum - это НЕ заимствование из греческого. Интересно, откуда он вообще это взял (если он имел в виду, что оно напрямую восходит, а не греческое слово восходит). При всем уважении к Старостину, он востоковед, а не классик, а в этом вопросе к компаративистам-классикам как-то больше доверия.

[Ну упс!]

Хитринг, это был ответ на:
«Ведь у древних римлян не было никаких причин считать яблоки как-то связанными со злом. Или это простое совпадение?»
Омонимия, происхождение от другого, древнего корня, из языка, никак не связанного с библейскими заморочками. Нет связи яблока со злом изначально.

Кстати, у ТСа нет вопроса: "Почему яблоко считается запретным плодом?" - это к логике. Бывает.

А про именно средневековую смычку доступно объяснила Creusa.

И до яблока "запретным плодом" был гранат, а не смоква - это ТСу, чтобы дважды не ходить )

[Creusa]

Пресс_Гутенберга, не в этом корень. Фрукт решили обозначить яблоком именно потому, что оно в Европе (и не только) по всем широтам расло. То есть оно — яблоко, потому что ему логично быть яблоком. Кто-то должен был быть первым.

[Пресс_Гутенберга]

Ну упс!,

Кстати, у ТСа нет вопроса: "Почему яблоко считается запретным плодом?" - это к логике. Бывает.

А при чём тут это? Меня интересовала именно связь латинского слова и представления о яблоке, как о запретном плоде.

[Пресс_Гутенберга]

Creusa,

Фрукт решили обозначить яблоком именно потому, что оно в Европе (и не только) по всем широтам расло. То есть оно — яблоко, потому что ему логично быть яблоком. Кто-то должен был быть первым.

а вот здесь en.wikipedia.org/wiki/Apple_%28symbolism%29#Myt..., например, написано так: One of the problems identifying apples in religion, mythology and folktales is that as late as the 17th century, the word "apple" was used as a generic term for all (foreign) fruit other than berries, but including nuts.[1] This term may even have extended to plant galls, as they were thought to be of plant origin (see oak apple). For instance, when tomatoes were introduced into Europe, they were called "love apples". In one Old English work, cucumbers are called eorþæppla (lit. "earth-apples'), just as in French, Dutch, Hebrew, Persian and Swiss German, the words for potatoes mean "earth-apples" in English. In some languages, oranges are called "golden apples" or "Chinese apples". Datura is called 'thorn-apple".

[Хитринг]

Пресс_Гутенберга,

но я правильно поняла, что запретный плод в европейской культуре стал считаться яблоком именном из-за совпадения слов в латыни?

Это одна из причин. (По ссылке в Вики есть еще несколько). Смотрите, Вульгата (перевод Библии на латынь) - это один из первых/самых важных шагов в распространении Библии для народа и т.д. Там есть такая строчка - de ligno autem scientiae boni et mali [древо] знания о добре и зле (boni et mali - добра и зла (в соотв. падеже)). А можно услышать, как добра и яблока (или принять это за игру слов).
(Сорри, если слишком подробно разжевала).

[Хитринг]

Ну упс!,

Омонимия, происхождение от другого, древнего корня, из языка, никак не связанного с библейскими заморочками. Нет связи яблока со злом изначально.

А, поняла Вас, спс.

И до яблока "запретным плодом" был гранат, а не смоква - это ТСу, чтобы дважды не ходить

А это - откуда дровишки? Где - до яблока? До Вульгаты? В Генезисе вообще нету никаких уточнений про природу плода.

[Пресс_Гутенберга]

Ну упс!,

И до яблока "запретным плодом" был гранат, а не смоква - это ТСу, чтобы дважды не ходить )

Из той же википедии: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%80%D0%B5%...
Сказал рабби Берехья: «Говорили деревья: Вот вор, который обманул Творца своего, вот вор, который похитил знание Господина своего, — об этом написано: „Да не наступит на меня нога высокомерного“ (Тегилим 36:12) — нога, что поднялась на Творца своего; „и рука нечестивых да не изгонит меня“ — не возьмёт от меня листа. Однако смоковница, поскольку поел он от её плодов, открыла двери свои и приняла его — об этом написано: „И сшили листья смоковницы“» (Берешит 3:7).
Это из Торы.

[Ну упс!]

Хитринг, будете смеяться - с детства засело в голове после одной из передач "Что? Где? Когда?". В руссо-инето тоже мелькает, вроде.

[Ну упс!]

Пресс_Гутенберга, ок, смоква - как один из вариантов. Также пшеница, репа, виноград, цитрон, гранат и т.д.

[Хитринг]

)) репа в качестве запретного плода как-то особенно комично звучит ))

[Пресс_Гутенберга]

Ну упс!,

к, смоква - как один из вариантов. Также пшеница, репа, виноград, цитрон, гранат и т.д.

Не, репу они не смогли бы сорвать. Им для этого понадобились бы ещё внучка, жучка, кошка и мышка. А у них был только змей без рук.