среда, 20 мая 2015
15:26

Генеалогия

все записи пользователя в сообществе banach space
инверсия вне
Люди, а кто-нибудь в курсе как осуществлять поиск информации по своим предкам?
Пойти поспрашивать бабушек это понятно. Но они максимум что знаю - ФИО своих родителей, пару имен сиблингов своих родителей и неточную инфу о месте рождения своих родителей.
А вот как искать более древних предков?
И да, какие-то сайты с крайне общими рекомендациями по этому вопросу уже просмотрела. Но советы о том, что надо взять красивые карандашики и аккуратненько нарисовать деревце, а потом пойти с допросом к бабушке - тож не катят.
Сайты типа "мы составим ваше генеалогическое древо, и распечатаем на красивой бумажечке за плату" не предлагать. Ресурсы типа "фамилия такая-то корнями уходит туда-то и означает то-то" тоже не подходят.

@темы: Интернет, История, Люди

URL
Комментарии
20.05.2015 в 15:29

Satellit
По зову памяти былой О днях до Солнца и Луны Я поднимаю голос мой чтоб силы сделались равны! (с)
Архивы, архивы, архивы... Городские и местечковые.
URL
20.05.2015 в 15:36

banach space
инверсия вне
Satellit, так туда разве пускают всех встречных-поперечных? О_О В смысле я вот туда приду с вопросом "здрасти, я тут к вам поискать предков моей бабушки" и меня прям так пустят и не скажут "ты кто такой давай до свидания" ? И второй вопрос - как определять в каком именно архиве искать? Если бабушка не особо в курсе откуда родом были её предки, и география разнится в районах от Бердянска до Тамбовской области. А раз такой разброс, то может там и ещё какая-нибудь на деле.
URL
20.05.2015 в 15:45

der BudaiIka
А после нас, хоть Сыроежкин
Нужно обосновать своё желание докопаться до седьмого колена. Потому что данные архива, это не то чтобы очень секретно, но лишний раз тягать огромные и тяжёлые папки для простого интереса никто не будет. Ну и к тому же, всё-таки персональные данные, даже и родственников. В общем, нужно вам причину посерьёзнее - книгу там пишу, дворян среди родственников ищу или репрессированных, или Героев Советского Союза.
URL
20.05.2015 в 15:49

Chukcha2
Уж тут не то что Боже мой. А просто мамочки мои (c)
У бабушки есть как минимум паспорт и аттестат. Ну, или трудовая. Еще какие-то документы.
В паспорте есть прописка с места жительства. Едем туда (или делаем запрос в архив), выясняем, кто был прописан. В документах о прописке куча всякой информации - даты рождения, происхождение, гражданское состояние, откуда прибыл, когда и куда убыл, номера документов личности (паспорт, военный билет и т.п.) и кем-когда выдан. Далее едем в "откуда прибыл", повторяем процесс.
В аттестате есть информация об учебном заведении, в архиве этого заведения - анкета бабушки с родителями-попечителями и адресами. С адресами идем в паспортный стол по месту проживания, ищем домовую книгу, и далее по предыдущему алгоритму.
В советское время это все внимательно отслеживалось, в дореволюционное тоже. Что-то сгорело, утрачено, утоплено и т.п., но никто не обещал, что будет легко. У меня тетка уперлась, так до XV века докопалась
URL
20.05.2015 в 15:50

banach space
инверсия вне
der BudaiIka, грустно( И это ж я так понимаю даже если пытаться что-то обосновать просто слов "пишу книгу\ищу героев или репрессированных" не хватит, понадобятся какие-то доказательства того с чего б я вдруг решила, что герои\дворяне в роду имеются... =\
URL
20.05.2015 в 15:54

banach space
инверсия вне
Chukcha2, В документах о прописке куча всякой информации
оу. Не знала что так. Тогда да, есть шансы что-то найти.

уперлась, так до XV века докопалась
Ого!
URL
20.05.2015 в 16:01

Кеттарийская Чиффа
Вишнёвый сок и мороженка
banach space, пустят. Могут попросить письмо на имя начальника архива, могут намекнуть на вознаграждение (обычно небольшое), а можно сразу прийти с небольшим нематериальным авансом (чай+пастила или тряпки для уборки)
URL
20.05.2015 в 16:07

*Fifi*
Для начала запаситесь хоть какими-то документами о родстве. Сойдут не только копии паспортов и метрики, но даже старые письма, дарственные надписи на книгах и предметах "Любимой теще Пульхерии Ивановне Гусевой от почтительного зятя Капитона Архиповича Петухова". При условии, что доказать родство с Пульхерией Ивановной вы можете.

Обычно начинают с архивов ЗАГСа города, где происходили события. Там может быть инфа когда родился-женился-умер, соответевенно всплывут как минимум более точные ФИО, даты, место рождения.

Доступ в городской архив - достаточно свободный. Другое дело, потребуется продраться через бумажную волокиту с оформлением пропуска, иногда это хлопотно.

На электронные версии архивов полагаться не стоит, оцифровано и переписано - от силы 10% того, что в архиве имеется.

Генеалогические запросы принимают почти все архивы, но при условии что:
а) вы можете документально доказать родство с искомым Маврикием Поликарповичев
б) работа архивиста по вашему запросу будет платной и возможно довольно дорогой.

Можно искать самостоятельно, но это потребует от вас большого запаса свободного времени для сидения в архиве, хотя бы минимального понятия о том, по какому принципу дела "раскладываются по папкам", хотя бы базового представления о том, а каких документах мог засветиться ваш предок. Чем точнее даты, тем больше шансов что-то найти.

Положим, ваша бабушка сказала, что ее отец "При проклятом царизме служил в управлении Главпочтамта". Тогда можно попробовать поискать массив личных дел служащих этого Почтамта.

Вот лично мне потребовалось несколько визитов в архив просто для того, чтобы научиться хотя бы ориентироваться в их картотеках. А система хранения дел там для непосвященного совершенно мозговыносительна.
URL
20.05.2015 в 16:12

der BudaiIka
А после нас, хоть Сыроежкин
Кажется у них уже есть платная услуга по поиску нужной клиенту информации.
URL
20.05.2015 в 16:15

Satellit
По зову памяти былой О днях до Солнца и Луны Я поднимаю голос мой чтоб силы сделались равны! (с)
banach space, люди вот уже сказали, что пустят, нужно только обоснование. Потребовать могут письменное заявление - с какой целью (восстановить родословную, если что - вполне себе цель), а дальше - все в ваших руках.
URL
20.05.2015 в 16:15

*Fifi*
В общем, нужно вам причину посерьёзнее - книгу там пишу, дворян среди родственников ищу или репрессированных, или Героев Советского Союза.
Я как раз на этом и выезжаю :-D Но ищу я инфу не о родственниках, а о постороннем человеке. Но аргумент "пишу книгу" работает 100% и не вызывает никаких вопросов, тем более что это правда.

С родственниками лично мне труднее, т.к. дед с бабкой жили в гражданском браке, фамилии разные, после ранней смерти деда все его документы под предлогом оформления пенсии забрали его родные и поминай как звали. У бабки остался только его диплом о вышке, даже совместных фото не сохранилось. По диплому можно пробить максимум архив ВУЗа, как тут правильно выше говорят, но снова все упирается в недоказанное родство.
URL
20.05.2015 в 16:28

Chukcha2
Уж тут не то что Боже мой. А просто мамочки мои (c)
все упирается в недоказанное родство
В недоказанное родство с дедушкой или с бабушкой? А что в метрике у вашего родителя, который их ребенок? Одна мать или отец тоже указан? А что в ЗАГСе, где факт рождения регистрировали?
Они вместе проживали (снимали комнату, например)? Если да, то можно ли найти соседей и с них получить письменные воспоминания? Возможно, есть что-то в милиции по месту проживания?
По смерти деда - дата и место захоронения известны? Если есть зафиксированная фамилия хотя бы в одном документе (в той же метрике), то можно получить копию свидетельства о смерти, с ним станет легче. Кстати, если захоронение не деревенское, то его кто-то ежегодно оплачивает. Если это вы или ваши родители, то книжка захоронения вполне себе повод для родства и получения того же свидетельства о смерти.
URL
20.05.2015 в 17:41

*Fifi*
Chukcha2, недоказанное родство с дедом. В метрике отец не указан, по каким причинам теперь уже не выяснить. Годы были послевоенные. К тому же дед не развелся со своей законной женой - она не давала развода. Дед из "бывших", с красивой фамилией, возможно не хотел лишний раз светиться. Возможно как-то связано с этим. Неизвестно.

Они вместе проживали (снимали комнату, например)?
Совместно проживали в бабушкиной комнате в коммуналке в 1940е годы, но соседей давно нет в живых.

По смерти деда - дата и место захоронения известны? Если есть зафиксированная фамилия хотя бы в одном документе (в той же метрике), то можно получить копию свидетельства о смерти, с ним станет легче.
Место захоронения известно, наша семья за ним регулярно ухаживает.
С документами о захоронении хитрая история. Хоронили бабушка и ее мать. Но после этого на пороге нарисовалась законная жена и забрала (чуть ли не силой) почти все все личные вещи деда, все документы, в том числе свидетельство о смерти, документы на захоронение - якобы чтобы ей назначили пособие.

После этого пропала за горизонтом, не вернув никакие документы. Бабушка, тогда еще совсем молодая девушка, связываться и что-то доказывать не стала. По каким причинам - не знаю. Либо из чувства вины, либо не сообразила, что документы еще могут понадобиться в будущем.

Итого на руках есть его диплом об образовании (учебное заведение в другом городе), пара фотографий. Известно, где он преподавал (Универ путей сообщения - даже нашел в библиотеке написанную им в 1930х методичку по сопромату :-D ). Точные даты жизни тоже не знаю, только приблизительные. Наверное можно восстановить документ о захоронении. Понятия не имею, как они выглядят, но может быть там указана фамилия бабушки как, ну не знаю, "хоронителя".
Архивы анкет(?) педсостава Универа теоретиченски тоже должны быть, но вот где.
URL
20.05.2015 в 17:59

Chukcha2
Уж тут не то что Боже мой. А просто мамочки мои (c)
Наверное можно восстановить документ о захоронении. Понятия не имею, как они выглядят, но может быть там указана фамилия бабушки как, ну не знаю, "хоронителя".
Это такая книжица типа старых книжек на электроэнергию, там прописано лицо, ответственное за захоронение. В конторе кладбища вам расскажут подробнее, где-как-почем ее восстановить. Там же есть такие огромные амбарные книги регистрации захоронений, в которых по дате можно найти тех, кто захоранивал. Что, кстати, станет для вас юридическим поводом. Захоронить без свидетельства о смерти нельзя, свидетельство выдают близким людям, близкие люди - ваша родня. Если прийти с паспортом бабушки, то книжку восстановите без проблем. Там же будет номер свидетельства о смерти - а с ним уже в ЗАГС.
Кстати, документы на захоронение восстанавливать надо в любом случае, поговаривают об официальном повторном использовании ничейных могил, даже если они ухожены.
Если на кладбище конторы нет, то вас куда надо направит сторож. Если сторожа нет, то стоит обратиться в ближайший сельсовет или иной орган власти.
Об архивах анкет надо узнавать в универе, он же еще существует. ЕМНИП по истечению какого-то срока их сдают в центральный архив, но какой именно и какого срока, сейчас уже не скажу.

У нас ситуация была не менее заковыристая: дед, будучи женат и со штампом в паспорте, в годы войны женился на моей бабушке по военному билету. А развелся по паспорту только в 60-е. Вот и вопрос, кому принадлежит дача, полученная бабушкой в 50-е.
URL
24.05.2015 в 00:31

АТуин
Всегда будь собой. За исключением случаев, когда ты можешь быть драконом. Тогда всегда будь драконом.
Если прийти с паспортом бабушки
А ничо что при выдаче справки и потом свидетельства о смерти паспорт в ЗАГСе забирают?..
URL
24.05.2015 в 11:01

banach space
инверсия вне
Всем спасибо за ответы и за дискуссию, почитала, вынесла из неё для себя полезную инфу)
URL
24.05.2015 в 17:09

*Fifi*
Chukcha2, В конторе кладбища вам расскажут подробнее, где-как-почем ее восстановить. Там же есть такие огромные амбарные книги регистрации захоронений, в которых по дате можно найти тех, кто захоранивал.

Ок, понятно... Вот только снова вылезает скользкий момент. :facepalm: В общем, прах бабушки вот уже десять лет похоронен в той же могиле. Поверх установлен новый общий памятник им с дедом. Но сделано это было без этого самого документа о праве собственности на могилу. Почему так было не спрашивайте - мама ничего вразумительного сказать не может. Кроме того по ряду причин нужно было организовать похороны максимально быстро. А возможно все то же фамильное "авось".

Если я сейчас обращусь в администрацию кладбища с бабушкиным свидетельство о смерти (как верно говорит АТуин :) ).

Вариант 1: Удастся найти запись о похоронах деда в конце 1940х. Точная дата не известна, разброс в пределах года :facepalm: . Бабушка даже десятилетия спустя отказывалась говорить про деда, все что о нем знает мама - от моей прабабушки, "тещи" деда, которая его обожала. Так вот, если найдется запись о похоронах, а в качестве ответственного за могилу будет указана бабушка. Не вкатают ли мне 500 000 штрафа за то, что могила была использована повторно без этого документа? И не отберут ли могилу совсем, перепродав участок? Дает ли такая запись право собственности на участок кладбища?

Вариант2: По какой-то причине не удастся найти нужную запись в кладбищенских амбарных книгах. Что будет в этом случае? Мне вкатают штраф уже в 1 000 000? :-D Тем более, что единственный способ документально доказать наличие каких-то отношений между дедом и бабкой - эта самая запись о бабушке как организаторе похорон.
URL
24.05.2015 в 18:20

Chukcha2
Уж тут не то что Боже мой. А просто мамочки мои (c)
*Fifi*, прошу прощения, я из контекста предположила, что ваша бабушка еще жива. Если нет, и если ситуация такова - про штрафы ничего не скажу. Просто не знаю. У меня все захоронены в колумбариях в центре Москвы, там такая ситуация просто сложиться не могла. У нас прах не выдают, если нет документа, подтверждающего последующее место захоронения
URL
24.05.2015 в 18:55

*Fifi*
Chukcha2, понятно... Наверное надо проконсультироваться с нотариусом или юристом. Как думает, по чьей части такие вопросы - нотариус или юрист?
URL
24.05.2015 в 22:03

АТуин
Всегда будь собой. За исключением случаев, когда ты можешь быть драконом. Тогда всегда будь драконом.
*Fifi*, юрист.
По поводу единственный способ документально доказать наличие каких-то отношений между дедом и бабкой - эта самая запись о бабушке как организаторе похорон
это тоже немало. Хоронили сестру несколько лет назад в ограду к деду, бабушке и дяде. Там как раз была цепочка таких организаций - дядю хоронил дед, деда мой отец, моего отца муж сестры, он умер за пару недель до нее... профит. Все это выяснялось в МУПе Ритуальных услуг, где как раз хранятся амбарные книги (как минимум дублирующие те, что в конторах на местах). Попробуйте поспрашать в ЗАГСе, пусть вам скажут, где это в вашем городе. Насчет штрафов - все люди и все понимают, прошло 70 лет. Но сразу заложите побольше времени на все эти выяснения и заранее соберите максимум сведений - дат и ФИО, родственные отношения неважны. А, ну и на благодарность заложитесь ).
URL
25.05.2015 в 14:26

*Fifi*
АТуин, это уже обнадеживает! Поищу этот МУП по своему городу, может там что-то будет )
URL
25.05.2015 в 14:34

*Fifi*
АТуин, это уже обнадеживает! Поищу этот МУП по своему городу, может там что-то будет )
URL