[Amoq Tangerine]

Я наверное, раз 500 пожалею об этом вопросе, но...
Почему в современном обществе не происходит человеческая селекция? Люди рожают заведомо больных детей, или со временем выясняя, что дети не станут полноценными членами общества ни в физическом, ни в интеллектуальном плане, вкладывают все силы и средства на поддержание в них жизни?
И почему люди с наследственными тяжелыми заболеваниями плодят себе подобных?
Задавался ли кто-то этим вопросом, вообще, кроме меня? Может я тут спрашиваю что-то очевидное, но интересно что люди думают.
Я сейчас не хочу затрагивать тему того, что они "живые" и "хотят жить" и "бесчеловечно" и прочие эмоции.

@темы: Люди

Comments

[purois-sen]

потому что люди вообще плодятся?

[exsomnis]

потому что убивать разумных существ, пусть и дефектных - негуманно?

[Efesska]

Я сейчас не хочу затрагивать тему того, что они "живые" и "хотят жить" и "бесчеловечно" и прочие эмоции.

ну а что вы тогда хотите услышать?
больные люди тоже нужны социуму. чтобы взращивать в себе человечность, чтобы чувствовать себя полезными и нужными, сильными. нас слишком много, всем надо себя куда-то приложить.

[Четырёхкрыл]

Просто ценность человеческой жизни в нашем обществе очень высока и, как у всего, у данного факта тоже есть своя темная сторона в виде вырождения и деградации из-за подавленного естественного отбора.

[Helen_Mirta]

Почему в современном обществе не происходит человеческая селекция?

почему не происходит, как раз происходит, только не в сторону "улучшения породы"

[Зорепад]

Почему в современном обществе не происходит человеческая селекция?

- в какой-то степени происходит, почему нет? Я не планирую рожать, к примеру, потому что с вероятностью больше 50% ребенок родится больным. И я не потяну за его здоровьем следить, и ему хреново будет.
Мне конечно могут сказать, что есть оставшиеся проценты, но надеяться на удачу как-то желания нет.
И да, в какой-то мере я тоже не понимаю почему

Люди рожают заведомо больных детей

.

по этой логике получается, что людей, ставших инвалидами, тоже надо к чертям собачьим, они же больше не станут полноценными членами общества.

[Amoq Tangerine]

Efesska, интересный ответ, спасибо

[C@es@r]

Задавался ли кто-то этим вопросом, вообще, кроме меня?

Есть такая околофилософская дисциплина этика, она и занимается изучением в том числе и этого вопроса.

[Cisnami]

Как носитель генетического дефекта осознанно отказалась от продолжения рода. При этом моя мать(на момент рождения меня не знавшая о наследственности) убеждает меня что детей своих мне надо иметь. И в США барышня с еще более тяжелой вариацией моей болезни наплодила 4 детей. Все из них больны и она гордится. И я тоже этого не понимаю. Не гуманно убивать уже существующих по идее гуманизма. Но, как мне кажется, по идее гуманизма же - не нужно рожать заведомо больных.

[Amoq Tangerine]

Зорепад, я думаю, таких как вы не очень много, но рада, что у вас такая точка зрения.

[Джордано]

Задавался ли кто-то этим вопросом, вообще, кроме меня?

Люди рожают заведомо больных детей

Amoq Tangerine, больных чем? Болезнь болезни рознь, причем большая.

со временем выясняя, что дети не станут полноценными членами общества ни в физическом, ни в интеллектуальном плане, вкладывают все силы и средства на поддержание в них жизни?

А что они должны бы делать? И, главное, как?

Я сейчас не хочу затрагивать тему того, что они "живые" и "хотят жить" и "бесчеловечно" и прочие эмоции.

Так это не только эмоции. И, кстати, а как вы без них как-то определитесь в этом вопросе?

[Fake_Innocence]

Почему в современном обществе не происходит человеческая селекция?

евгеника? Потому что гитлер в своё время настолько попортил эту прекрасную идею в массовом сознании, что теперь она считается нехорошей, а зря

[Мэри Эл]

Люди рожают заведомо больных детей,
ну таких не так уж много, не? когда заведомо знаешь — уже невелик процент. очень многие вещи заранее не узнаешь. а уж тех, кто не делает аборт, еще меньше. когда речь идет о конкретных единичных семьях, статистики не собрать) у каждой свои причины
или со временем выясняя, что дети не станут полноценными членами общества ни в физическом, ни в интеллектуальном плане, вкладывают все силы и средства на поддержание в них жизни?
ну а тут какие варианты вообще? ой, он оказался аутистом\дцп, давай не будем обеспечивать ему лучшее воспитание, чтобы он смог максимально адекватно жить, а забьем на него вообще? чем и для кого это лучше? или про какие вы заболевания, что "ни в физическом, ни в интеллектуальном"?

[Рыжая Элен]

А кто будет решать, кому жить полноценной жизнью? Я знаю массу людей с руками, ногами, головой и вроде бы как даже мозгом, которые не страдают физическими и умственными заболеваниями и тем не менее ведут жизнь инфузорий. А есть Стивен Хокинг - не надо объяснять, кто он, а есть Бриттани и Эбигайл Хэнсел - сиамские близнецы (две головы на одном теле), которые более чем сохранны интеллектуально, получили образование, преподают математику в младшей школе и полностью себя обеспечивают плюс приносят пользу обществу, есть Ник Вуйчич, у которого нет ни рук, ни ног, и тем не менее он даже серфинг освоил, не говоря обо всем остальном.

Что же касается неполноценных интеллектуально - их жизнь - это плата человечества за то, чтобы считаться людьми, а не зверями. Да, гуманность - плата за разумность. И где вы проведете грань? Кто будет ее определять? И пенсионеров на свалку?

Если же мы будем говорить рождении заведомо больных - ну во-первых, заведомость дело тонкое. Например у лиц с сахарным диабетом 1 типа, которые заболевают в детском и юношеском возрасте, при том, что это заболевание имеет генетическую предрасположенность, дети в подавляющем случае здоровы - вероятность унаследовать СД1 около 2%. А при наличии у родителей СД2 (который развивается у лиц как правило старше сорока и почему-то упорно считается большинством населения приобретенным, хотя это в корне не так) - вероятность получить то же заболевание в том же возрасте от 40% до 80%. И что? Не жить теперь? Тем более, что эта наследственность вылезает уже после завершения родителями репродуктивных вопросов.
Так вот, во-вторых - это личное дело каждого. Потому что если не личное , то неизбежны евгенические потуги, выпиливание толстых-рыжих-юлизоруких-черненьких-орлиноносых-кому-какие-не-понравятся и прочие прелести всевозможных перегибов.


Если же говорить о тяжелых генетических патологиях, типа муковисцидоза и все прочее - сейчас есть и другие возможности - генное консультирование, ЭКО с анализом на достаточно широкий спектр хромосомной патологии тд.

Но даже если человек полностью здоров - это не гарантия. Известен случай, когда у абсолютно здорового фенотипически мужчины в третьем браке подряд рождались дети с синдромом Дауна. Три ребенка от разных женщин - у всех синдром Дауна.
Оказалось (после третьего он сознался третьей жене, что предыдущие дети имеют тот же синдром), что у него так называемся робертсоновская транслокация. На раннем этапе его собственного эмбриогенеза его 21-е хромосомы не разошлись. И все его клетки имеют сцепившиеся 21-е хромосомы. Ему - без разницы. Но в его половые клетки они идут либо вместе, либо не идут. Таим образом, все его дети всегда будут иметь по три 21 хромосомы и иметь синдром Дауна, если только он не найдет себе жену с такой же транслокацией. Можно такое предугадать? Нет.

[Amoq Tangerine]

Мэри Эл, аутисты и дцпшники вполне члены общества.

задам вопрос по-другому. почему умственно-отсталые и те, кто не способен принести пользу обществу должны в него вливаться? почему на это тратится какая-то бюджетная сумма, хотя это нелогично и вообще противоречит всякому здравому смыслу и законами природы? человечество должно всему силами направлять энергию на прогресс и самосовершенствование, и какая-то минимальная селекция генофонда необходима, но она не делается. почему?

[potato bastard]

Раньше вряд ли плодились более вдумчиво, просто такие дети сразу погибали в отсутствие медицины.

[Amoq Tangerine]

Рыжая Элен,

И где вы проведете грань? Кто будет ее определять?

а кто определяет, почему я должна платить налоги, разговаривать на русском языке, иметь паспорт? есть люди, которые решают, или решили в свое время, а остальные соблюдают правила. так устроен мир.

[Джордано]

человечество должно всему силами направлять энергию на прогресс и самосовершенствование

Amoq Tangerine, не удержалась, простите кому должно? И что такое прогресс? И почему развитие сферы нравственности вы прогрессом не считаете?

вообще противоречит всякому здравому смыслу и законами природы?

Про законы природы - почитайте что-нибудь по эволюционной психологии. Там красиво объясняют, откуда берется наша нравственность, включая альтруизм, с биологической как раз точки зрения.

какая-то минимальная селекция генофонда необходима, но она не делается.

Почему не делается? Есть планирование семьи, куча всяких тестов и проч., аборты.

не способен принести пользу обществу

А чем определяется эта польза?

[Рыжая Элен]

Amoq Tangerine, потому что невозможно провести четкую грань - это раз. И два - да, потому что это негуманно, и хотя с точки зрения мировой экономики возможно и непрактично - но повторюсь, это плата человечества за право называться человечеством.
Любая селекция генофонда так или иначе приведет к ущемлению прав людей - в том числе вполне здоровых.

К слову сказать, большинство умственно отсталых и так не размножается.
Но есть масса тяжелых заболеваний, которые не влияют или почти не влияют на интеллект - по вашей логике, они все-таки члены общества.

и они приносят пользу обществу. Напоминая ему как раз вот об этом. О гуманности, этичности и прочих вещах, которые остро необходимы сегодняшнему человечеству.

[Amoq Tangerine]

Рыжая Элен, поняла вашу мысль, вполне удовлетворена спасибо)

[Джордано]

с точки зрения мировой экономики возможно и непрактично

Рыжая Элен, кстати, не факт. Необходимость в лекарствах и уходе создает спрос, заставляет производить, порождает рабочие места и проч., т.е. способствует росту экономики.

[Amoq Tangerine]

Джордано,

И почему развитие сферы нравственности вы прогрессом не считаете?

про это я не думала, спасибо

[Рыжая Элен]

а кто определяет, почему я должна платить налоги, разговаривать на русском языке, иметь паспорт? есть люди, которые решают, или решили в свое время, а остальные соблюдают правила. так устроен мир.

нене, не надо передергивать.

В медицине нет четких граней. И достоверных прогнозов.

А минимальная селекция есть, согласна с предыдущим оратором. Одна дальняя знакомая планировала рожать второго ребенка с помощью ЭКО с генетическим анализом, потому что старший ребенок родился с муковисцидозом. Логично, практично, этично.

[Mr Toot]

Потому что люди от животных недалеко ушли, это к вопросу о заведомо больных и себе подобных. Животные не думают, какое потомство оставят, им главное размножиться.
А не убивают, потому что негуманно. Хоть вы и сказали об эмоциях, но это и есть причина.

[Альдейя]

С практической точки зрения, не моральной, идея здравая. Я с ней даже согласна. В определённых пределах. Но в человеческом обществе это невозможно.
Люди отличаются абстрактным мышлением и подавлением инстинктов. Если животные недостаточно жизнеспособных особей могут съесть\убить\не выкармливать, потому что у них есть инстинкт, то люди не могут — такого инстинкта у нас нет.
Допустим человеческую селекцию. Заведомо больных детей рожать не будут. Дальше. Родился больной ребёнок — усыпили. Дальше? А дальше будет примерно так: если мы можем усыпить человека с таким-то диагнозом, то можем ли мы усыпить другого человека? Слабых, менее выносливых, бесплодных. Полагаю, очень вероятно, что придёт именно к этому.
Опять же, так как у людей больше ценностей, нежели у животных. Важны не только качества выживаемости. Не только может ли особь обеспечить себя, патомство, защитить территорию. Но и интеллектуальная область. А вот тут уже не угадаешь, что именно вырастет из нездорового новорожденного.

[Kotoej]

Ну вот когда не знали и родился ребенок больной тогда нужно лечить, содержать и так далее раз уж так вышло. А если люди заведомо знают, что ребенок будет инвалидом и рожают его все равно, о чем они думают? Вот кстати читала недавно об одной семье, в которой пятеро детей, у троих спинальная мышечная атрофия. Старшему поставили этот диагноз в 9 месяцев, то есть родители знали, что у остальных детей возможно то же заболевание.

[Мэри Эл]

почему умственно-отсталые и те, кто не способен принести пользу обществу должны в него вливаться?
вспоминается закон о тунеядстве. разве когда он был, все было справедливо? далеко нет, когда ситуация в семье становилась хоть немного отличавшейся от некой "нормы"
или 10% труд. способного населения в японии, которые хиккикомори. их в океан что ли выкинуть?

[Pigly]

Amoq Tangerine, Вот саму интересует этот вопрос. Куча бесячих передач, где мамашки начинают со слов " нам еще на ранней стадии беременности сказали что у Х будут проблемы - даун, нет ножек, ручек, мозг в жопе, лицо на спине, нет легких и тд по списку - но мы решили все равно рожать и потом всю жизнь мучатся". ВОТ нахрена? сделай ты аборт, роди потом здорового ребенка, а если не получится - усынови, но не строй из себя гребанного будду и мать терезу в одном лице! Это же эгоизм чистой воды! "Я святая, я смогу вырастить этого ребенка со всеми его недостатками". А сам ребенок точно хочет расти в таком виде? Да, у нас есть Ник Вуйчич - великий и могучий и крайне счастливый колобок. Но вот я ни капельки не уверена, что чувак раз дцать желал себе сдохнуть и родиться нормальным. Был бы скучный обычный человек, для которого не является подвигом открыть бутылку воды и подтереть себе жопу.
При том что я всецело за поддержку инвалидов, Паралимпийцы для меня мега люди и все такое, сама с ними работала и восхищаюсь ими.
Но если современная медицина позволяет наконец узнать будут ли проблемы у будущего плода - почему бы не облегчить его существование?
Не дай бог никому столкнуться с такой ситуацией, это настоящая трагедия, но аборт по медицинским показателям - благое дело.

[Рыжая Элен]

Kotoej, ну вот я написала. Разумные люди, если хотят еще детей, принимают для этого превентивные меры. Между прочим, ЭКо в данном случае вообще будет даже квотное, бесплатное.

но подобный пример, слава богу, тоже все-таки исключение - чтобы люди, зная про такое заболевание, все равно рожали всех подряд.