[Amoq Tangerine]

Я наверное, раз 500 пожалею об этом вопросе, но...
Почему в современном обществе не происходит человеческая селекция? Люди рожают заведомо больных детей, или со временем выясняя, что дети не станут полноценными членами общества ни в физическом, ни в интеллектуальном плане, вкладывают все силы и средства на поддержание в них жизни?
И почему люди с наследственными тяжелыми заболеваниями плодят себе подобных?
Задавался ли кто-то этим вопросом, вообще, кроме меня? Может я тут спрашиваю что-то очевидное, но интересно что люди думают.
Я сейчас не хочу затрагивать тему того, что они "живые" и "хотят жить" и "бесчеловечно" и прочие эмоции.

@темы: Люди

Comments

[ирваго]

Сталина,те у кого только предполагались нарушения не очень интересны в выборке,поскольку неизвестно что там на самом деле было.Какие типы аутизма диагностировались , какое еще лечение проводилось?
Просто мой опыт включает наблюдение за десятками детей в течении продолжительного времени, в том числе и за моим собственным сыном, который, кстати, савант и неплохо учится..
Никакого ,ярковыраженного, терапевтического эффекта диета и хелирование , на тех детях , коьорых я видела не оказала. Знаю маму -детского психиатра , большую сторонницу диеты, которая в случае собственного сына полностью отказалась от медикаментозного лечения, мальчика наблюдаю больше семи лет.Сейчас ему 15, к сожалению поведенческие проблемы стоят крайне остро и на данный момент мама пересматривает свои взгляды весьма радикально, ребёнку подбирают медикаментозную терапию.
Я пробовала диету со своим сыном,продолжительное время - результат скорее отрицательный.

[Река Сена]

Сложность диагностики, я полагаю. Мне, как и почему-то многим моим знакомым, при рождении пророчили гидроцефалию, аутизм и еще тридцать три порокп и уговаривали родителей сдать в детдом. Ничего так, у троих с таким диагнозом красные дипломы по техническим специальностям Хорошо, что родители не согласились, в общем.

Если точно знать, что будет ребенок с отклонениями - не знаю, кем надо быть, чтобы рожать. Хотя бы потому что самостоятельным такой ребенок не будет никогда, и после смерти родителей, с приличной вероятностью, на фиг никому ненужным. Но рожают, да. Но у нас вообще многое делается без участия мозга, ео-моему.

[potato bastard]

Кот Аморфный, животные тем более стремятся к процессу, а не материнство планируют, нет? Что там кому приятно - потёмки, конечно.
Плюсую, что куда проще версия такая: люди маргинальные (а они чаще и болеют, и болезни эти запускают) меньше задумываются о контрацепции и качественном взращивании. По аналогии, тогда уж, с простыми-сложными животными.

[Кот Аморфный]

potato bastard, подразумевалось, что животные (любое отдельно взятое животное) при размножении подчиняются определённой программе, инстинкту, иногда довольно сложному, включающему, к примеру, всякое там строительство гнёзд и прочее, но обязательно одинаковому для всех представителей данного вида. Приятно им это или нет - хз, у них не спросишь, но наверное приятно, витальные потребности всегда приятно удовлетворять. Да и положительное подкрепление - всегда самое надёжное.
У современного же человека, напротив, такой программы не заложено, и поэтому если мы возьмём любого конкретного человека, повести он себя может совершенно по-разному в зависимости от обстоятельств и личности — но это будет его собственный выбор, в той или иной степени осознанный, а не нечто, продиктованное инстинктом.

[Аннушка]

почему умственно-отсталые и те, кто не способен принести пользу обществу должны в него вливаться?

мне вот всегда было интересно, а какая вопрошающему разница? 2 - кем себя вопрошающий считает?

открою вам секрет: мы все взаимозаменяемы, потому что мы не моцарты и не ницше, если вы думаете, что приносите пользу обществу, то откститесь: выпилить вас сегодня, завтра найдется другой, а система будем функционировать.

мы _не_ взаимозаменяемы только для тех, кто нас любит и ценит - семья, друзья, интересующиеся. но это вы рассматривать не моги.

[Уна Нилл]

Знаю достаточно примеров где взрослые мужики, здоровые и с нормальным интеллектом, сидят дома и ни хрена не делают. Живут на деньги родителей или жены. Их чот выпилить никто не предлагает.
умственно отсталые вполне могут работать на простых работах. Тем же дворником, уборщиком, грузчиком.
И всес любителям выпилить инвалидов: загуглите Ольга Скороходова. Слепоглухая. Доктор наук. Всю жизнь работала. И теперь многи ли полноценных людей у нас кандидатскими могут похвастаться?
А с диабетом выпилитьь людей? А с хроническими болезнями выпилить? а с близорукостью (привет, наследственнсть) тоже выпилить?

[Уна Нилл]

Знаю достаточно примеров где взрослые мужики, здоровые и с нормальным интеллектом, сидят дома и ни хрена не делают. Живут на деньги родителей или жены. Их чот выпилить никто не предлагает.
умственно отсталые вполне могут работать на простых работах. Тем же дворником, уборщиком, грузчиком.
И всес любителям выпилить инвалидов: загуглите Ольга Скороходова. Слепоглухая. Доктор наук. Всю жизнь работала. И теперь многи ли полноценных людей у нас кандидатскими могут похвастаться?
А с диабетом выпилитьь людей? А с хроническими болезнями выпилить? а с близорукостью (привет, наследственнсть) тоже выпилить?
кто будет кт
где та

[Уна Нилл]

Судьи кто? Кто будет определять ту грань, где сохранить жизнь, а где выпилить?

[Уна Нилл]

Судьи кто? Кто будет определять ту грань, где сохранить жизнь, а где выпилить?

[C@es@r]

Что пишет мировая общественность про диеты при аутизме:

There is evidence that atypical antipsychotic drugs (eg, risperidone, aripiprazole) help relieve behavioral problems, such as ritualistic, self-injurious, and aggressive behaviors. Other drugs are sometimes used for control of specific symptoms, including SSRIs for ritualistic behaviors, mood stabilizers (eg, valproate) for self-injury and outburst behaviors, and stimulants and other attention-deficit/hyperactivity disorder (ADHD) drugs for inattention, impulsivity, and hyperactivity.

Существуют свидетельства, что антипсихотические препараты (например, рисперидон, арипипразол) помогают облегчить поведенческие проблемы, такие как ритуалистическое, аутоагрессивное или агрессивное поведение. Другие препараты иногда используются для купирования отдельных симптомов, например СИОЗС для ритуального поведения, нормотимики (вальпорат) для аутоагрессивного и импульсивного поведения и стимуляторы и другие препараты, применяемые при СДВГ для рассеянного внимания, импульсивности и гиперактивности.

Dietary interventions, including some vitamin supplements and a gluten-free and casein-free diet, are not helpful enough to be recommended; however, many families choose to use them. Other complementary and investigational approaches to therapy (eg, facilitated communication, chelation therapy, auditory integration training, and hyperbaric O 2 therapy) have not yet shown efficacy.

Диеты, включая витаминные, безглютеновые и безказеиновые недостаточно эффективны, чтобы их можно было рекомендовать. Однако многие семьи всё равно их используют. Альтернативные подходы к лечению (облегчённое общение, хелатотерапия, гипербарическая кислородная терапия и др.) к настоящему времени не показали эффективность.

[#SUMI]

Какая ещё польза общества? Это лично не влияет настолько, чтобы сильно переживать по этому поводу. Те кто стал инвалидом или больным в течении жизни или никто не знал, что таким родится одно дело. Меня другое беспокоит, польза/не польза, ребенок будет страдать. Не понимаю матерей, которые рожают заведомо больного ребенка(с чем-то реально серьезным) с "Выходим, вырастим". Он.будет.страдать. Он будет подвержен постоянным операциям, уколам, диагностикам и прочим. Родители будут впахивать на куче работ и занимать у всех подряд, чтобы всё это оплатить. Просто... зачем? Ладно тебе плевать как ты с этим справляться будешь, но то что твой ребенок с самого рождения будет страдать от боли физической и моральной? Ради чего? Чтобы чистеньким остаться или даже "святым", который взялся растить такого ребенка? Пусть убьётся сам от ненависти к своей жизни, тогда ладно. Это ведь не ты сделала аборт, он сам себя убил, совесть чиста будет.

[Уна Нилл]

#SUMI, так а если. здорвый так все, автоматом освбожден от боли Физической и моральной?

[ирваго]

C@es@r, диета нужна скорее как плацебо для семьи аутиста.

это моё личное мнение, основанное на моём личном опыте.
респеридон дает неплохие результаты,я не понимаю понически истерической реакции матерей аутистов на медикаментозное лечение..
Мне третьего дня сосватали не говорящую девочку, 12 лет, очень тяжелую которая давно на диете и биодобавках + какие -то мутные аминокислоты, при этом про любое медикаментозное лечение мама даже слушать не хочет..

[#SUMI]

firefenech, вы страдали адской болью в детстве? такой ребенок будет по умолчанию страдать. не важно родится он в бедной семье или богатой.

[Уна Нилл]

#SUMI, я достаточно в детстве протаскалась по врачам. И приколы с уколами два раза в день и прочими радостями жизни я в курсе.

[ирваго]

#SUMI, очень не много ,на самом деле , можно увидеть на скринингах.Некоторые могут спровоцировать выкидыш.Некоторые могут быть не точными и есть риск абортировать здоровый плод.
Синдром Дауна на узи можно увидеть строго с 11 по 14 неделю беременности(толщина воротниковой зоны) там есть еще некоторые признаки, но они не являются абсолютными признаками хромосомной аномалии, а кроме этого нельзя забывать про погрешности измерения...

Если ребёнок желанный , а беременность выстраданная, многие матери отказываются верить в то что у их ребёнка возможны серьёзные отклонения.


Другое дело - сознательно беременеть , зная, что ты носитель серьёзного генетического заболевания(типа АЛД).
Этого я понять не могу.

[ирваго]

#SUMI, очень не много ,на самом деле , можно увидеть на скринингах.Некоторые могут спровоцировать выкидыш.Некоторые могут быть не точными и есть риск абортировать здоровый плод.
Синдром Дауна на узи можно увидеть строго с 11 по 14 неделю беременности(толщина воротниковой зоны) там есть еще некоторые признаки, но они не являются абсолютными признаками хромосомной аномалии, а кроме этого нельзя забывать про погрешности измерения...

Если ребёнок желанный , а беременность выстраданная, многие матери отказываются верить в то что у их ребёнка возможны серьёзные отклонения.


Другое дело - сознательно беременеть , зная, что ты носитель серьёзного генетического заболевания(типа АЛД).
Этого я понять не могу.

[ирваго]

#SUMI, очень не много ,на самом деле , можно увидеть на скринингах.Некоторые могут спровоцировать выкидыш.Некоторые могут быть не точными и есть риск абортировать здоровый плод.
Синдром Дауна на узи можно увидеть строго с 11 по 14 неделю беременности(толщина воротниковой зоны) там есть еще некоторые признаки, но они не являются абсолютными признаками хромосомной аномалии, а кроме этого нельзя забывать про погрешности измерения...

Если ребёнок желанный , а беременность выстраданная, многие матери отказываются верить в то что у их ребёнка возможны серьёзные отклонения.


Другое дело - сознательно беременеть , зная, что ты носитель серьёзного генетического заболевания(типа АЛД).
Этого я понять не могу.

[ирваго]

#SUMI, очень не много ,на самом деле , можно увидеть на скринингах.Некоторые могут спровоцировать выкидыш.Некоторые могут быть не точными и есть риск абортировать здоровый плод.
Синдром Дауна на узи можно увидеть строго с 11 по 14 неделю беременности(толщина воротниковой зоны) там есть еще некоторые признаки, но они не являются абсолютными признаками хромосомной аномалии, а кроме этого нельзя забывать про погрешности измерения...

Если ребёнок желанный , а беременность выстраданная, многие матери отказываются верить в то что у их ребёнка возможны серьёзные отклонения.


Другое дело - сознательно беременеть , зная, что ты носитель серьёзного генетического заболевания(типа АЛД).
Этого я понять не могу.

[Аннушка]

Он.будет.страдать

вы не можете этого утверждать, еще и за все виды патологий сразу.

здоровые люди иногда болеют, а иногда страдают от депрессий. давайте таких тоже выпиливать из общества? нефиг было рождаться, чтобы страдать.

еще иногда люди сознательно страдают - когда они доноры, когда устраивают голодовки в поддержку своей политической точки зрения.

ван гог страдал, джек лондон страдал по жизни - но оба не были инвалидами. из страданий рождалось нечто прекрасное. смотрели фильм "форест гамп"? сильно он страдал? почему-то именно "инвалида" выбрали для роли вдохновляющего начала знаковых идей в целой культуре.

понятие страдания намного глубже, чем вы можете себе представить. христианство построено вокруг страданий И.Х. ради других.

а чтоб зря не распаляться, предлагайте уже избавить от страданий стивена хокинга.

просто поражает, когда даже чужие страдания люди берутся измерять и контролировать. берутся указывать, кому и сколько страдать. вам с этими людьми не пересекаться, при случайной встрече вы можете перебежать на другую сторону улицы - вас никто за это не арестует, что еще нужно? только не надо вопить про налоги.

вы, призывающие проводить селекцию в обществе, вы уж ну не будьте, блин, такими лицемерами, которые используют поддельное сострадание в качестве "аргумента". вы теряете на это право, когда призываете к умерщвлению и изгнанию из общества.

[Mattamy]

Лень читать всё, наверняка кто-то написал уже.
Потому что при условии наличия у вида разума (абстрактного мышления, способности к изобретению, способсности гениально приспосабливаться и т.д.), отсутствия остро стоящей проблемы ограниченности ресурсов (еды прежде всего) и необходимости большой телесной силы для выживания физическая увечность не является проблемой вообще. Она может создавать человеку определенные сложности (которые по мере развития медицины и техники уменьшаются), но с точки зрения природы всё, что не несет гибель, является ерундой.
Эволюция (от механизма которой человек всё-таки зависит пока) вытесняет только те признаки, которые мешают выживанию вида. Физические недостатки,в том числе генетически обусловленные, не мешают. Зачем их вытеснять, если они не проблема?

[Mattamy]

Яростно плюсую всем, кто пишет про "судьи кто"

[potato bastard]

здоровые люди иногда болеют, а иногда страдают от депрессий. давайте таких тоже выпиливать из общества? нефиг было рождаться, чтобы страдать.

У вас с выпилить перемешалось. Страдать - личное дело каждого, а вот обрекать другого человека (своего ребёнка) на вероятность страдания - та ещё ответственность.
С выживанием полезных-то капитализм расставит по своим местам.

[Уна Нилл]

У вас с выпилить перемешалось. Страдать - личное дело каждого, а вот обрекать другого человека (своего ребёнка) на вероятность страдания - та ещё ответственность.

Прастите, но я не могу не вспомнить:

-India is so beautiful tonight.
-Have you heard of Gandhi’s story?
-No
-The night Gandhi’s father died he made love to his wife all night. Then he hated himself. He thought how can one be so abject. To give in to minor pleasures in order to forget bigger sorrows? Since then he decided not to ever make love unless for having children. Do you want us too for once?
-Do what?!
-Only once to have children.
-As a father I don’t want to invite anyone to this stupid world.
-But I’ll become a mother.
-And that is the beginning of my life’s tragedy cause as a father I invited a person to this foolish world. My love! Please think a little. What if that baby doesn’t want to be born? What if he grows up and complains why he was brought to this world? If he asks you why you gave birth to him what will you tell him? Perhaps we’ll say: “Excuse us you are the product of a random union of your father’s sperm and your mother’s ovule in India.” You know no human being is created out of love. All are products of a couple’s distraction in moment of lovemaking. A moment of negligence where a man and a woman hesitate to stop lovemaking in the peak of their orgasm. I am fearful of the child who’s born a murderer or a victim. You know becoming a father is like announcing to the world that I was born, tasted life and found it so delightful and I find it my duty to reproduce.
-I came to India after Gandhi… after Mother Teresa.
-And I was a fool to come after your love. Now we have turned into two delusional people. A philosophical trip. I rather spend the night with stray dogs and leave you alone with your Mother Teresa. So much for our wedding night!
- Where are you going?

[Река Сена]

Сравнение неких моральных страданий с заведомой необходимостью операций, чтобы ребенок выжил - это не слегка подмена понятий, мне кажется. Все пирамиду Маслоу помнят? Чтобы добраться до этих самых духовных страданий, человек должен быть обеспечен безопасностью и едой, как минимум. Того, что у инвалида под очень большим вопросом. Вуйчич, Хокинг и еще сотня примеров - это замечательно, но статистика - бессердечная сука. На одного Хокинга приходится тысячи, если не сотни тысяч, инвалидов с совершенно другим уровнем и качеством жизни (и интеллекта).

И почему это мы не говорим про налоги внезапно? Что, у нас тут святое - человеческая жизнь, а мы тут о низменных деньгах? Это как-то странно, учитывая, что речь о ресурсе. И логично тратить ресурс как можно более эффективно. Ну или хотя бы не совсем впустую.

Но у меня такой вопрос ко всем сторонникам беспросветного пролайфа - по мотивам вполне реального кейса. Неполная семья, мать и сын. Сын тоже из серии "мой кровиночка самый лучший". Кровиночке сейчас сорок, у него приличный букет физических и психических отклонений. Диагноза не знаю, поскольку наблюдала на похоронах его материТеперь мать, которой стукнуло семьдесят, умерла. Так вот, вопрос: как вы думаете, что будет с ее кровиночкой, эта героическая, достойная восхищения мать подумала?

[ирваго]

Река Сена, что будет с её кровиночкой героическая мать думала всю жизнь.
Не дай Бог вам такие думы думать...

[Аннушка]

potato bastard, как вы собираетесь страховать здорового ребенка в семье со средним достатком от страданий? сириосли

[potato bastard]

Страховать - никак. Заведомо причинять конкретное я не собираюсь.

[Аннушка]

жизнь - боль. родите - причините. 100% вероятность

[potato bastard]

Ну, не передёргивайте. Существую - причиняю: занимаю чьё-то место, дышу чьим-то воздухом, раздражаю кого-нибудь. А всё равно не опускаю руки и стараюсь людей напрямую не подставлять, а если подставил - брать на себя ответственность.