Нет покоя дуракам.

[Хысь]

Господамы любители научно-популярных статей по психологии и иже с ними, на вас уповаю.
Никто из вас не встречал статью о научном разборе или хоть каком-либо объяснении одного несмешного феномена, с котором мне время от времени приходится сталкиваться? Суть в том, что некоторые люди примерно поколения 50-60-х годов испытывают какой-то иррациональный страх и отвращение при попытке поговорить с ними (а также не с ними, но вокруг них) о выдуманном, и в частном случае, о фантастике в книгах, фильмах, сериалах и др. Настолько сильный, что даже если разговор идет о вполне реальных вещах, например об автомобиле главного героя, или об его семье, как только они понимают, что именно с ними обсуждают, то с полным ужаса и страдания лицом немедленно уходят от разговора или предпринимают всяческие попытки его оборвать.
Что это, вообще, блин, такое?
Я пыталась тыкать в этот феномен палочкой, но любые самые осторожные расспросы, что не так, немедленно вызывают эвакуацию и волну агрессии, взлетающую до небес в ответ на попытки быть понастойчивее. Аргументация уровня "вся художественная литература тоже выдумка, особенно историческая, так почему ее обсуждать можно, а эту нельзя" не срабатывает, граждане преспокойно смотрят себе сериалы "за жизнь", сюжет которых я считаю не менее фантастическим (если не сказать, сюрреалистическим), а тут вдруг такая загогулина.
На совсем кухонном уровне я сначала предположила, что это этакий своеобразный страх подмочить репутацию взрослого серьезного человека, не интересующегося глупостями, но после фантастического рассказа (по-моему) А. Лазарчука "Там вдали за рекой", где по самому передовому коммунистическому городу, населенному исключительно светилами науки по ночам стали бродить маленькие сгорбленные твари, заглядывать в окна и облизываться, все их видели, но никто никому ничего не сказал, я заподозрила, что объяснение тут какое-то другое, так сказать, тяжелое наследие коммунистического прошлого, помноженное на стадный инстинкт, что ли. Но в самом рассказе ответа почти и не было, так что я до сих пор в недоумении, как и главный герой - следователь, но что-то часто стала вот это всё вспоминать.
Но хотелось бы почитать что-то более-менее научное о этому поводу, хотелось бы наконец разобраться.

@темы: Психология, Люди

Comments

[KatrinMort]

Кавайный отморозок, честно? Если я буду говорить о примерах большой разницы между супругами, то примеры из фантастической и даже из классической литературы я приводить не буду вообще и обсуждать такие примеры, приведенные собеседником не буду.
Могу понять обсуждение книги с точки зрения соотношения авторского вымысла с реальностью, но обсуждать и соотносить существующую реальность с авторским вымыслом - увольте.

Сразу и пример плохой, и разговаривать тут не о чем, и все это глупости и т.д.

Ну в общем, так оно и есть. Приводить при обсуждении неудачного брака по расчету между Васей и Машей в пример неудачный брак Сомса и Ирэн, по меньшей мере, глупо. Потому что этот сюжет в "Саге о Форсайтах" хотя и написан на основании реальных событий, но основан на авторском видении и понимании ряда моментов. Максимум, мы можем сказать, что такой-то писатель так-то относился к такому-то явлению, что продемонстрировал в своем произведении.
А вот привести в пример первый неудачный брак жены самого Голсуорси - логично и нормально.

тут вопрос вкусов как бы не стоит, разговор о другом вообще, до этого был одинаково интересен обоим собеседникам.

Только один говорит о том, как он понимает реальное явление, а второй рассказывает о том, как была несчастна Арэдэль с Эолом. Угу.

[Кавайный отморозок]

KatrinMort, ну я же написала, что это выдуманная ситуация, просто пример, специально взяла "сериальную" тему, чтобы кто-нибудь опять не увидел в этом что-то не то. Но вы смогли ) И специально указала, что если обсуждать это на примере любых других произведений, собеседника это не смущает. Чем реальнее в данном контексте брак Васи и Маши из сериала "Любовная Любовь" и Эриэл и Азарела из сериала "Пролетая над гнездом дракона"? Я только убедилась, что вы не понимаете, о чем тут идет речь.

[KatrinMort]

Хысь,

простите, это вы сейчас меня чесоточной обозвали?

Если вы первой настойчиво пытаетесь поговорить с родственниками о фантастике при полном их нежелании об этом говорить, то вы явно относитесь к тем людям, которых я описала в своем комменте.
Если же это ваши родственники первыми начинают диалог и выражают свое неприятие вашего выбора литературы при том, что вы их мнения не спрашивали и "Основание" им в нос не тыкали, то к таким гражданам принадлежат они, а не вы.

[KatrinMort]

Кавайный отморозок,

Чем реальнее в данном контексте брак Васи и Маши из сериала "Любовная Любовь" и Эриэл и Азарела из сериала "Пролетая над гнездом дракона"?

Тем,что наивный собеседник полагает, что если книга описывает события, происходящие в реальности (современной или прошлой), то они происходили либо могли происходить. А если книга описывает фантастическую реальность, то пример с Серсеей и Робертом соотносится с темой обсуждения так же, как брачные отношения бабки и дедки из сказки "Репка".

Я только убедилась, что вы не понимаете, о чем тут идет речь.

Я написала, что лично я вообще никакой пример из литературы не буду рассматривать в приложении к реальной ситуации.
То, что ваш вымышленный собеседник способен рассмотреть пример из классической литературы (допустим) и отрицает пример из фэнтези, означает только то, что вот такой у него критический допуск к приводимой аругментации. Опять же, возвращаемся к тому, что о вкусах не спорят и, как ни странно, о взглядах на допустимость доказательств вне судебного процесса тоже не спорят.

[Хысь]

Кавайный отморозок, спасибо за присутствие, но вряд ли стоит спорить с человеком, который постулирует себя как эталон нормальности, а свой личный опыт как единственно верный.

[KatrinMort]

Хысь, да я-то публично могу заявить, что я как раз эталон ненормальности. Только от
этого не изменится ни то, что у людей разные вкусы, ни то, что свое мнение навязывать вообще смысла не имеет. Озвучить можно в пределах одного диалога, но не более. Мы вот тут с вами поговорили - ну ясен пень, что я из вас своего единомышленника не сделаю. Но зато у вас есть возможность хотя бы прочитать, если не понять, как мыслят люди, которые не хотят обсуждать с вами смуглых и зеленоглазых. А вот если я за вами начну по всем дайрам бегать с криками "нет, подождите, давайте обсудим, почему ваша мама не хочет говорить с вами про Стальную крысу" - да вы первая от меня шарахаться начнете, и правильно сделаете.

Как там профессор-то говорил? "Не хочу". Вот простого "не хочу" уже достаточно, чтобы закрыть конкретную тему в обсуждениях с поколением 50-60 годов раз и навсегда.

[Magnus Bane]

KatrinMort, не соглашусь, что это - 10%. Вы не правы. И это не башня из слоновой кости.
Nikolaos, а мне вообще думается, что в комменты пришли некоторые люди, любящие хамить тем, кто любит фантастику.

[Magnus Bane]

Серебряная Герда,

Фантастика и фэнтези часто являются сплошным иносказанием, для того, чтобы понять, что это не просто люди и говорящие жестянки/синие инопланетяне/остроухие эльфы, а размышление на тему "что есть человек, где границы между человеком и не-человеком", нужно уметь читать между строк. А на сегодняшний день это умеют примерно 10% формально грамотных людей.
Кстати, упорное взаимонепонимание участников дискуссии (не конкретно этой, а любой) - это тоже проявление функциональной безграмотности в разной ее степени. Люди в большинстве случаев читают совсем не то, что написал их собеседник. Иногда это несовпадение вызывает у читающего вот такое неприятие, как у нелюбителей фантастики. Они просто прочитали вместо написанного что-то свое, что им не понравилось, и сделали вывод о жанре в целом.

Знаете, а в чём-то вы правы!
Neitent,

Обида на то, что им это "нельзя", "несолидно", "о жизни думать надо", "работать надо, а не ерундой страдать", "сидит тут, читает" - в том числе, наследие педагогических экспериментов первой половины века (об этом интересно у Чуковского "От двух до пяти"), представление, что хорошая хозяйка без дела (т.е. с книжкой) не сидит. Человек в молодости не развил, насильно задавил у себя фантазию - и он в общем-то завидует в какой-то степени тому, что что-то протерял. Неосозанное "Какого черта они позволяют себе заниматься машинками, когда я в их возрасте Делом Занимался". Это бесит. Хочется почувствовать себя лучше них.

Неужели они не понимают, как глупо себя ведут?
NAndrevna, у меня таких сокурсников было немало. При этом - почти все они родились в начале 80-х.И не понимали, как я мо читать фэнтези или что-то романтическое, но на историческом фоне. Мол, "то, что не классика - не реальность".
Дели,

Потом я присмотрелась внимательней и увидела, что аналогичным образом люди относятся не только к фантастике, но вообще ко всему: сказки (что я, маленький, взрослые люди детских книг не читают), мыльные оперы (только для тупых баб), криминальные сериалы (только для быдла, а я культурный), сериалы вообще (кроме мыла ничего не снимают), книги вообще (у нормальных людей должна быть реальная жизнь) - вариантов куча и аргументов куча, люди зачастую даже не осознают, что так себя ведут, они считают это естественной реакцией на крайне неприятную тему, которая их почему-то травмирует. И если менее нервный выслушает с вежливым интересом, то другой начнёт доказывать, что это фигня и вообще вы живёте не так, как надо, я научу. Вот для нас фантастика является нормой, её можно читать или не читать, ну и хрен бы с ней в самом деле, но кто-то из нас будет точно так же яростно ненавидеть религию, суеверия, вышеупомянутую бытовую магию или тему детей и реагировать в стиле "прекрати говорить об этой хрени немедленно, а не то я сорвусь".
Кароч, что я на основе наблюдений, личного опыта и попыток выведать-таки у людей, что они чувствуют, поняла. Причины, почему человек может не выносить фантастику/религию/детей, могут быть разными, но проблема в отношении. А отношение описывается красивым и исчерпывающим словом зашквар. Неприятную тему можно обсуждать только в контексте осуждения, а лучше вообще делать вид, что её не существует, потому что если просто говорить о ней, то это может вызвать ощущение, что ты "сам такой". Самый яркий пример - агрессивное поведение некоторых гомофобов "а чо, раз я не такой, то и осуждать должен и всячески демонстрировать это, а ещё подумают чего". Кажется странным, что книжки могут лежать где-то в этой же плоскости, но почему-то яростные нелюбители фантастики тоже боялись, что их заподозрят в чтении чего-то такого и это непоправимо уронит их репутацию. Будто кому-то есть дело.

Так что сабж от возраста реально мало зависит, я тоже, подобно многим вышеотписавшимся, знаю людей с указанных десятилетий, старше и позже, фантастику читающих и даже беззаветно любящих. А вот зашквар в культурной/замкнутой/семейной/дружеской среде имеет свойство закрепляться, как хроническая инфекция.

Вот-вот! Вы правы.

[Аристократ духа]

Кавайный отморозок,

Похоже, люди, которые пишут про разные вкусы, реально с таким никогда просто не сталкивались. Вы же понимаете, что если речь идет о давно знакомых людях, мы знаем их реакцию на темы, которые им просто не интересны? Так от это не она.

Это она. Просто помноженная на что-то другое: отсутствие воспитания, терпимости, такта и проч. Вещи, которые никак не связаны ни с фантастикой, ни с поколениями. Просто среди людей одного поколения площадь перекрытия множеств "нравится" больше, чем у двух рандомных людей из разных поколений. Ну а уж терпимости у наших людей никогда в избытке не было. Вот и весь феномен.

[Хысь]

KatrinMort, с кем вы сейчас разговариваете? И о чем?
Знаете, буйство вашей фантазии вкупе с неспособностью читать и понимать прочитанное начинает всерьез меня беспокоить. "Смуглые и зеленоглазые" - это, наверное, цитата из фанфикшена?

То есть на протяжении все лишь семи объемных комментариев вы отважно боретесь против человека, который, по вашему мнению:

1) обладает странным кругом общения, предположительно из рабоче-крестьянской среды. Фраза, что вся моя родня как 90%, а для спора о фантастике надо хотя бы наполовину быть из 10%, обращает на себя внимание отдельно;
2) не интересуется цветом какашек, а зря - цитирую Вас же;
3) набрасывается на окружающих с разговорами о неких околомагических (несуществующих) явлениях, реальных для этого человека;
4) данным постом оскорбляет всех пожилых людей и флагманов фантастики до кучи, попутно демонстрируя свое незнание об их существовании;
5) ужасающе банален в своих давно всем надоевших разговорах;
6) наверняка еще и очень юн - читай, глуп/необразован/недостоин беседы с взрослыми людьми;
7) искажает некие факты;
8) продолжает настаивать на ответе "почему кто-то любит одно, а кто-то другое", хотя уже получил ответ (точнее, адаптированную версию для детей "о вкусах не спорят");
9) соотносит авторский вымысел с объективно существующей реальностью и опять же не отличает одно от другого;
10) навязывает свои вкусы окружающим;
11) ну и просто раздражает до чесотки и хамит, если ему не отвечать;
12) и, наконец...э-э-э... читает фанфикшен? Читает плохой фанфикшен? Читает плохой яойный фанфикшен и потом яростно набрасывается на простых рабоче-крестьянских людей с обсуждением оного, чем раздражает до чесотки всех вокруг, включая людей, которые добровольно, в здравом уме и твердой памяти пришли в этот пост?

Буйство вашей фантазии и глубины дедукции поражают меня настолько, что я даже не знаю, как задать вам деликатный вопрос о вашем здоровье, чтобы потом случайно не оказалось, что я обижаю человека со справкой. И я всё еще в недоумении, с кем же вы так яростно сражаетесь.
Заодно это бы объяснило, как ваше поведение сочетается c правилами данного сообщества и общими правилами Дайри. Кстати, я почему-то наивно думала, что правило Холиварсоо "не переходить на личности" распространяется на все сообщества.

Ну и ответы на вопросы, которые я случайно пропустила:

Не читали ли вы случайно какую-нибудь хорошую статью, где объясняется, почему люди не любят детективы а ля "Слепой убил Глухого"?

Представьте себе, такие статьи тоже есть. Вот например, так себе статья, но она есть.

Да, я б тоже хотела почитать статью типа: "Почему все читают неправильные книги и только я Библию?"

Так почитайте. Таких статей довольно много как на официальных сайтах Православной церкви, например, так и на сайтах различных сект. Всё в ваших руках.


А теперь о "о вкусах не спорят", известном даже пятилеткам.
Данное утверждение имеет весьма узкие границы применимости.
В этих наших интернетах есть довольно большой пласт статей, где указаны результаты как научных, так и маркетинговых исследований о том, как формируются предпочтения, что именно предпочитают люди, как формируется сам механизм предпочтения и какие области мозга заведуют нашим выбором, как меняются эти самые вкусы в разных странах и в разные времена. И об содержании этих статей и даже об описанных там экспериментах можно и нужно спорить. Правда.
Также в интернете есть довольно обширный пласт статей "запретные темы для разговоров в СССР", и там тоже очень, очень много спорят.


А вообще данным постом я искала что-то вроде этого или этого, или вышеприведенной статьи Ле Гуин.

Да, для тех, кто всё-таки хочет понять, что я явление я имею в виду, советую прочитать вышеупомянутый "Там вдали за рекой" Лазарчука. Но это мрачная штука, сразу предупреждаю. Я сначала хотела кусочек процитировать или ссылку дать, но пиратство, то, сё.

[KatrinMort]

Siegfried Kiercheis,

И это не башня из слоновой кости.

Башней из слоновой кости это назвала не я, а ТС.

не соглашусь, что это - 10%. Вы не правы.

Вокруг меня таких 90%. Но - упс - это как раз потому, что семья из тех 10%, которые и фантастику, и фэнтези, и вообще все, что напечатано, включая "Бахагавад гиту". Отсюда и круг друзей-знакомых-родственников. Ну работа, понятно, тут тяжко, коллег не выбираешь (хотя, если филолог, то и тут должно быть шикарно).

Хысь,

Знаете, буйство вашей фантазии вкупе с неспособностью читать и понимать прочитанное начинает всерьез меня беспокоить.

О! Я вам чужой человек, вы и то занервничали. А представляете, как вы родных беспокоите?

"Смуглые и зеленоглазые" - это, наверное, цитата из фанфикшена?

Опечаточка по Фрейду, пардон. Ладно хоть не "сапфировые", и то хорошо.

То есть на протяжении все лишь семи объемных комментариев вы отважно боретесь против человека

Да упаси Боже. Что ж у вас за реальность такая, где любой диалог - прям целая борьба?

1)

А что плохого в рабоче-крестьянской среде? У меня половина семьи из рабочих и крестьян. В том числе и тот дед, который фантастику собирал и с внуками делился.
10% - это 10% фриков. Странных. Не таких, как все. Они с одинаковым успехом рождаются в семьях дворников и акадЭмиков. Странно, что такой начитанный человек, как вы, этого еще не узнал.

2)

А шо?Таки интересуетесь? Ну была неправа, простите.

3)

А разве нет? Это кто написал, не вы?

Я пыталась тыкать в этот феномен палочкой, но любые самые осторожные расспросы, что не так,

4)

Не оскорбляет, а смешивает свой круг общения и все поколение 50-60 годов. Включая пресловутых флагманов.

5)

Слово "банален" ни разу не прозвучало в моих комментах.

6)

Вопрос о возрасте был вызван исключительно вашими словами о том, как вы высмеиваете (или готовы высмеивать) чужие заблуждения/убеждения мистическо-религиозного характера. Обычно это свойственно юным. Но есть и другие категории высмеивающих, принадлежать к которым уже не так приятно, как к категории "юный". К уму, образованию и достойности/недостойности это никакого отношения не имеет.

7) искажает некие факты;

Дык искажаете же. Натурально (с).

8)

Адаптированная для детей? Да вы ее к 32 годам (простите, но раз уж мы снова про возраст) не освоили. Дети это вообще не понимают.

9)

А это уже было не про вас, если вы внимательно читали мои комменты, а про определенную категорию людей. Я понимаю, что вы-то хотели больше про себя поговорить, но в этот раз не вышло.

10)

Не знаю. Я вас спросила, так ли это, вы не ответили. Но, раз вас так зацепило, стало быть, что-то в моем предположении есть.

11)

Да не про вас, не про вас это было (хотя, опять же, если вы ведете себя так, как я описала, ну упс. Тогда я нечаянно угадала, простите, не хотела).

12) и, наконец...э-э-э... читает фанфикшен? Читает плохой фанфикшен? Читает плохой яойный фанфикшен

Чего-чего? Что плохого в том, чтобы читать фанфикшен, плохой фанфикшен или яойный фанфикшен? Я смотрю, у вас прямо бомбит от того, что кто-то предположил, что вы можете быть знакомы с упаси Боже фанфичками про Ясона и Рики. Так вы почитайте, если еще не читали, там встречаются очень приличные произведения (как и в любом фандоме, в общем-то).

И я всё еще в недоумении, с кем же вы так яростно сражаетесь.

Я начинаю еще больше понимать пресловутое поколение 50-60, которое аж трясется от вашего потыкивания палочкой. Вот так живешь, никого не трогаешь, пришел о цветных фломастерах поболтать - и ты уже сцуко СРАЖАЕШЬСЯ111

Кстати, я почему-то наивно думала, что правило Холиварсоо "не переходить на личности" распространяется на все сообщества.

Я вот, заметьте, лично про вас слова дурного не сказала. Но категорию людей, которая имеет свойство задалбывать окружающих, описала и свое отношение к ней высказала. Относить себя к этой категории, конечно, ваше право, если вам нравится к ней принадлежать.
Вы же тут уже дважды осведомились о состоянии моего здоровья, наличии справки и допустили еще пару высказываний личного характера. Вы уверены, что вам стоит что-то там произносить вслух насчет каких-то там правил "не переходить на личность"? Бревно в глазу не мешает?

Так почитайте. Таких статей довольно много как на официальных сайтах Православной церкви, например, так и на сайтах различных сект.

А-аааа, так вам нужны статьи Д'Артаньянов об том, какие все неправильные и только они правоверные? Ну вы бы сразу сказали.

И об содержании этих статей и даже об описанных там экспериментах можно и нужно спорить

А просто обсудить уже не? Обязательно спорить?

Также в интернете есть довольно обширный пласт статей

Это да. В интернете. Пласт. Обширный.

Ну, в целом, спасибо большое за дискуссию. Предлагаю на этом закончить, во всяком случае именно наш с вами диалог. Во имя Луны и все такое. Будем считать, что на этот раз добро в интернете победило.

[Хысь]

То есть вы не видите проблемы в том, что большую часть этого спора вы дискутировали с собственными фантазиями? Ну что же, если для вас всё нормально, то не буду больше дискутировать, продолжайте.

[KatrinMort]

[Magnus Bane]

KatrinMort, знаете, а это обидно, когда тебя называют фриком за твои интересы. Хотя... лучше быть фриком - в разы интереснее.
Хысь, вообще-то, в холиварсоо на личности переходят! В этом и беда сего уродливого явления.

читает фанфикшен? Читает плохой фанфикшен? Читает плохой яойный фанфикшен и потом яростно набрасывается на простых рабоче-крестьянских людей с обсуждением оного, чем раздражает до чесотки всех вокруг, включая людей, которые добровольно, в здравом уме и твердой памяти пришли в этот пост?

А почему обязательно плохой? Вот видите - вы не любите фанфики и наезжаете на тех, кто их любит. Судя по всему - ещё холиварник почитываете. Раз уж помянули его в посте. И, наверное потащите комменты туда, чтобы глумиться. "Приезжего обманывать нельзя, я вас считал приличным человеком"(с)
KatrinMort,

Чего-чего? Что плохого в том, чтобы читать фанфикшен, плохой фанфикшен или яойный фанфикшен? Я смотрю, у вас прямо бомбит от того, что кто-то предположил, что вы можете быть знакомы с упаси Боже фанфичками про Ясона и Рики. Так вы почитайте, если еще не читали, там встречаются очень приличные произведения (как и в любом фандоме, в общем-то).

Знаете... а вот здесь я неожиданно с вами соглашусь!
Заметьте, человек помянул Холиварсоо! Наверное, очень любит его и туда ходит. А сейчас - он сольёт нас туда!

[Аристократ духа]

Хысь,

То есть вы не видите проблемы в том, что большую часть этого спора вы дискутировали с собственными фантазиями?

Я не знаю с какой целью вам тут писала KatrinMort , но лично меня покоробило

Я пыталась тыкать в этот феномен палочкой

.
Ни в кого нельзя тыкать палочкой, это невежливо. И, если уж на то пошло, то почему вы так уверенны что это именно с вашими "подопытными" что-то не так? Может проблема в вас? Может это не у них

этакий своеобразный страх подмочить репутацию взрослого серьезного человека

. А у вас отсутствие возможности подняться по пирамиде потребностей на желаемый уровень в реальной жизни, вот вы и добираете недостающее в не реальной? На тему ухода от реальности, ксатати, написано гораздо больше и научных, и научно-популярных статей.

ПС если что я сама люблю фантастику, но тыкать палочкой в тех кто не любит мне и в голову не приходило. С другой стороны, я очень придирчиво подхожу к выбоду людей для реального общения и тех, кто на неинтересную тему готов ответить агрессией, в моем кругу просто нет.

[Magnus Bane]

Аристократ духа,

С другой стороны, я очень придирчиво подхожу к выбоду людей для реального общения и тех, кто на неинтересную тему готов ответить агрессией, в моем кругу просто нет.

Согласен!

[KatrinMort]

Siegfried Kiercheis,

знаете, а это обидно, когда тебя называют фриком за твои интересы.

Я придерживаюсь той точки зрения, что это справедливая цена за то, чтобы жить нескучно )

Знаете... а вот здесь я неожиданно с вами соглашусь!

я смотрю, тут собрались тонкие ценители фантастических сюжетов

[Magnus Bane]

KatrinMort,

Я придерживаюсь той точки зрения, что это справедливая цена за то, чтобы жить нескучно )

Вот именно!
А то! Собрались.

[Владлена]

Neitent, Брэдбери про утопическое социалистическое будущее?! *пойду что-нибудь холодненькое к затылку приложу*