[Kineli]

Вопрос о транс-людях и системе гендоров в целом.
Аргументы против - я знаю, поэтому тут хотелось бы услышать аргументы - за, потому что именно их я не понимаю. В тематических пабликах обычно принимают за тролля и пишут, что "мы не обязаны ничего объяснять", может, расскажут тут.

Уже давно интересует, что значит "чувствовать себя женщиной/мужчиной". То есть, если мы отказываемся от стереотипов и считаем, что мужчина или женщина могут быть любыми - то как это "(не) чувствовать себя какого-то пола?". Какие вообще у пола/гендера могут быть характеристики, кроме набора хромосом?

Повторюсь, хочется узнать мнение тех, кто понимает эту концепцию, аргументы против я знаю, спрашиваю не о них.

@темы: Биология, Психология, Люди

Comments

[tigrapolosataya]

Yachaku,
И?
самцы и самки
Ах да! есть ещё гермофрадитные организмы. Да только вот и они тоже имеют два набора клеток - мэ и жо. Пример: улитка - гермофрадит, - становясь половозрелой, встречает другую улитку. И у одной улитки включается "самка", а у второй - "самец".

[Bats]

tigrapolosataya, у многих рыб есть смена пола.
Ну и да, почитайте: www.moya-planeta.ru/travel/view/6_zhivotnyh_kot...

[tigrapolosataya]

Bats,
ну, и?))
самцы и самки))
Заметьте, смена пола происходит по жизненным показаниям - самец/самка становится самкой/самцом только тогда, когда гибнет один из пары, а требуется продолжение рода.
Зачем отрезать себе хуй и пришивать сиськи? какие именно жизненные показания вынуждают человека так поступать?
Объективно? абсолютно никакие.
Исключительно "янитакойкакфсе" и "миняниктонилюбитминяниктонихочит" "а вот когда я себе пришью/отрежу хуй, то все сразу".

[Почти Адам]

tigrapolosataya, если человек выбирает не жить при невозможности отрезать или пришить, это жизненные показания или нет?

[tigrapolosataya]

Почти Адам,
нет.
Это - к психиатру

[Yachaku]

tigrapolosataya,

Это - к психиатру

далее психиатр клиента обследует и дает направление на то, чтобы отрезать и пришить, по какой-то причине считая это жизненным показанием.

можно было бы обратить ваше внимание на слова:
в природе существует три типа полового размножения: изогамия, гетерогамия, и оогамия[1]. Во всех трёх случаях образуются половые клетки с разной (взаимодополняющей) генетической информацией, которые должны слиться друг с другом, чтобы дать начало новому организму. В связи с этим корректнее сказать, что особь принадлежит к мужскому или женскому полу только в случае оогамии, то есть полового размножения, при котором в качестве половых клеток образуются сперматозоид и яйцеклетка. В двух других случаях говорят, что пол не мужской и не женский, а просто разный. Некоторые исследователи рассматривают оогамию как крайний вариант гетерогамии.
но это ничем не поможет, поскольку вы убеждены в богопротивности явления транссексуальности и говорите из другой парадигмы =)
И, кроме того, данная дискуссия - оффтоп.

[tigrapolosataya]

Yachaku,
далее психиатр клиента обследует и дает направление на то, чтобы отрезать и пришить, по какой-то причине считая это жизненным показанием.
потому как, сюрприз, любая жизнь ценна. И пусть лучше бегает по миру "что-то странное" може, оно гениальный математик)), чем лежит "нипонятое" двумя метрами ниже поверхности земли.

пол не мужской и не женский, а просто разный
угу. Таки деление? нет?

но это ничем не поможет, поскольку вы убеждены в богопротивности явления транссексуальности
Да, это действительно ничем не поможет. Потому как транссексуализм = хотелка, иногда прикрытая реальными проблемами с мозгом и гормонами. Но чаще ничем не прикрытая, чистый выпендрёж: "Янитакой, а вы все вокруг пидарасы и завидуете/нипанимаити".

угу, оффтоп) Откланиваюсь

[Bats]

tigrapolosataya, Yachaku, да, эта дискуссия оффтоп. Никто не интересовался мнением драгоценной tigrapolosataya по поводу транссексуальности.
Ну и люди как вид, замечу, очень далеко ушли от животных. Самки людей не съедают своё потомство, когда им не хватает питательных элементов, да и самцы людей не убивают детей мужского пола, чтобы не плодить конкуренцию в стае, а те, кто так делают, получают тюремный срок - невиданное у других млекопитающих явление. Я не понимаю, почему в одних признаках мы настаиваем на тупом следовании другим видам, а в других почему-то считаем хорошим отличаться. Но это тоже оффтоп.

[desand]

My Precious, разница между этими понятиями в том, что человек с синдромом нарушения целостности восприятия тела хочет быть не полноценным (а человек без ноги, как ни крути, инвалид), а трансгендер хочет быть полноценным представителем своего пола, но согласен на неполноценного, так как это менее болезненно, чем абсолютное несовпадение.

[My Precious]

Bats,
Если это ваша собственность, почему вы не можете его менять по своему усмотрению?

Потому что остается открытым вопрос кто оплачивает банкет. Инвалидам у нас платятся пособия, выделяются жилищные метры, за счёт налогов с условно здоровых - во всяком случае, с работающих как здоровые - строятся пандусы, и далее, и прочее.
Спорить с тем, что любое серьезное хирургическое вмешательство здоровья не прибавляет, вряд ли кто-то будет - а дальше начинаются нюансы типа "а почему мы оперируем бесплатно одно, но не оперируем другое, раз это другое - тоже болезнь", вопросы страховок, инвалидности, грани случаев, когда "хозяин тела и я так хочу" и "я болен, мне это буквально позарез надо".

[Bats]

My Precious, банкет оплачивают налогоплательщики, транссексуалы обычно люди работающие, то есть, они и оплачивают себе свои операции со своих налогов. Им не нужны ни пособия по инвалидности, ни жилищные метры, ни даже пандусы.
Ну и в случае транссексуальности некоторые государства считают необходимым оплачивать операции потому, что человек должен жить счастливо (там деньги налогоплательщиков идут не на дворцы министров, а на тех же налогоплательщиков), а транссексуалы, живущие в не таком теле, несчастны. Это несчастие вызывает депрессии и суициды, государство теряет ценных работников, ему выгоднее оплатить операции, чем потерять налогоплательщика. Всё разумно.

[My Precious]

desand, но у себя-то в голове и человек с синдромом хочет быть нормальным. Просто для него вот так - нормально, а с ногой или там с глазами - нет.

Лично я - за то, чтобы разрешить отрезать. Люди не виноваты в такой своей болезни, а их процент ну очень маленький, помощь паре калек на страну любое общество потянет.

[My Precious]

Bats, это в случае конкретно болезни. Поэтому так важно отделять её от "мне так хочется" - чтобы, например, любители пирсинга с татуировками и прочих пластик не начали и себе требовать халявы на основании того, что они налогоплательщики.

[Yachaku]

Bats, My Precious, за редким исключением, кстати, транссексуалы оплачивают комиссии, терапию и операции полностью из собственного кармана - кроме, да, тех счастливчиков, которым повезло жить в более процветающих государствах =)

[Kineli]

Прочитала тред (не ожидала, что будет таким большим), хочу уточнить.

Если я правильно поняла, то причинами бывают:
1) Социальный гнёт. Например, парню хочется носить платья и вышивать, или девушке заниматься машинами и оружием, но слишком тяжело ждать, пока общество к этому начнёт нормально относиться и поэтому хочется сменить пол, чтобы не чувствовать давления.
2) Не принятие своего тела.

Первое я поняла, поясните, пожалуйста, по второму. Это как из тех статей, где "не чувствую руку, даже если она есть"?

И, наверное, самое важное. Кто-то может дать определение, что такое быть женщиной/мужчиной, если не использовать стереотипы?

[Yachaku]

Kineli,

Первое я поняла, поясните, пожалуйста, по второму. Это как из тех статей, где "не чувствую руку, даже если она есть"?

нет, с физическими ощущениями и восприятием все в порядке. Часть тела видна и ощущается. Но вызывает сильную эмоциональную реакцию отвержения. Если эту часть тела удалить - это вызывает улучшение психического состояния, ощущение "теперь все в порядке".

определение, что такое быть женщиной/мужчиной

Я думаю, это идентичность в системе общественно-биологических ролей. Каждый человек будет неизбежно вкладывать в эту идентичность что-то свое, существенное именно для него, и где-то на стыке разных представлений будет формироваться консенсус.

[Yachaku]

Kineli, то есть, гм. Предположительно, в мозге формируется картина тела и предрасположенность к тому или иному репродуктивному поведению, под влиянием многообразных генетических и внутриутробных факторов. И вот этот нейробиологический комплекс и будет тем самым трудновербализуемым ощущением "я мужчина" или "я женщина", когда дело доходит до сознания. При этом человек видит то, что в его культуре связано с концепциями "мужчина" и "женщина" и каким-то образом ориентирует себя в этих общественно заданных координатах. Этими компонентами он может дальше наполнять свою идентичность "женщина" или "мужчина".

[Stef Boread]

My Precious,

исправить это медицина пока бессильна - а только ради облегчения симптомов хирургически подогнать тело под ощущение его мозгом.

Что-то по текущим тенденциям судя, медицина, скорее, пойдёт в сторону подгона под выверты мозга любой тушки как в "Генетической опере", нежели будет пытаться исправить аномалии в мозгах)
Я вот читаю тред - и начинаю думать, что, если бы медицина не объявила возможным смену физического пола, трансгендеров было бы горааааздо меньше. Так же, как людей, которые считают себя ёжиками или хотят жить с одной/тремя ногами) Наше современное общество, одобряющее всё это "гендерное разнообразие" способствует поиску и выявлению людьми у себя именно такого рода проблем на почве отрицания своего изначального тела.

[Stef Boread]

Kineli,

Кто-то может дать определение, что такое быть женщиной/мужчиной, если не использовать стереотипы?

Это означает: а) иметь определённые физиологические признаки и б) играть соответствующую роль в понятии общества, отдельных его представителей или/и самого себя.
Если откидываем биологию - остаётся только роль) Насколько она желанная/нежеланная, успешно сыгранная или безуспешно, и т.д. - дело другое.

[My Precious]

Stef Boread, ну, мы помним, что вопрос исключения гомосексуализма из перечня болезней решался голосованием, доступ к которому был платным, и решение исключить победило с небольшим перевесом. Очень научный подход, ага, внушает доверие к современным классификациям

[Bats]

мы помним, что вопрос исключения гомосексуализма из перечня болезней решался голосованием, доступ к которому был платным, и решение исключить победило с небольшим перевесом.

My Precious, а откуда такие данные?

[Do not worry]

Bats,

будете меньше жрать, весу будет неоткуда нарастать при любых лекарствах

будет, это не так просто как вам кажется
Проблема самоидентификации решается (или нет) каждой личностью индивидуально, так что "объяснить на пальцах" для другого - вещь сложная и неблагодарная.
Кмк, ощущение себя того или иного пола (и много чего еще) состоит из желания соответствовать той или другой модели + понимание насколько ты близок к своему представлению о ней.
И если ты вдруг даже в нужном теле, но нифига не достаешь до своего понятия нормы, не говоря уж об идеалах (толстый, недостаточно кудрявый или слишком веснушчатый) и это уже боль, то что уж говорить про состояние сиськи-письки не соответствуют?

[Bats]

Кмк, ощущение себя того или иного пола (и много чего еще) состоит из желания соответствовать той или другой модели + понимание насколько ты близок к своему представлению о ней.

Do not worry, да, тут есть индивидуальные нормы, конечно. Но в случае транссексуальности тут имеет значение восприятие другими - потому что они говорят тебе "девушка" или "эй, молодой человек", и как бы ты сам себя не воспринимал, многоголосый мир всё равно настаивает на своём, каждый день, непрерывно.
В плане особенностей внешности такого явления нет.

[Ursulisa]

Самое интересное, что вы можете прочитать стопицот описаний того, как ощущают мир трансгендеры, и все равно не суметь представить правильно.

У человека есть вагон ощущений, которые настолько привычны и так плотно сидят на фоне, что вы их не сможете отрефлексировать (и представить себя без них), пока они не поломаются. Например, ощущение телесности. Или ощущение того, что вы живы. Это не логический вывод "я двигаюсь и разговариваю - значит, я живой". Это именно глубинное ощущение самоидентификации. У меня был эпизод, когда это чувство сломалось. Ходишь, говоришь, действуешь как-то, но чувствуешь себя мертвым. Можно только констатировать, что так бывает, но не объяснить, как это.

Думаю, у трансгендеров примерно так же. Все вот эти рюшечки про "мне нравятся машинки, значит я мальчик, а мне - платьишки, значит я девочка" - это ерунда. Человек может прекрасно ощущать себя мужчиной и любить платья. Трансвестизм совершенно не однозначен трансгендерности, равно как и другие предпочтения, странные для вашего пола. Просто есть глубинное ощущение принадлежности к конкретной большой общности - мужчины или женщины. И со стороны никогда до конца не понять, как ощущать себя принадлежным к другой общности. Я вот не могу представить себя негром преклонных годов, допустим. И никто не сможет представить это реально, кроме пожилого негра.

[Kineli]

Спасибо всем за ответы. Очень жаль, что в итоге, общественные стереотипы тоже играют роль, потому что получается, у людей проблемы из-за других людей, но на это не обращается должного внимания. То есть, решение проблемы ложится на самих людей, а не на общество. "Не вписывайтесь - вот и подстраивайтесь как хотите".

Ursulisa,

Я вот не могу представить себя негром преклонных годов, допустим. И никто не сможет представить это реально, кроме пожилого негра.

Я не думаю, что есть какие-то особенности чувствовать себя человеком другой расы. Опыт, полученный из-за этого - различен. Но о чувстве "я белокожий, но чувствую, что должен быть с тёмной" я не слышала.
К тому же, чувства любви, например, у людей разной ориентации можно объяснить. Даже я, будучи асексуалом, могу понять. Мне кажется, лучше стремиться к пониманию, когда это возможно.

[desand]

Kineli, есть же очень простое упражнение - представьте у себя мужское тело. Вот вы сама остаетесь собой, а тело стало мужским, большим, волосатым и так далее. И окружающие относятся к вам соответствующе, да и палиться особенно не стоит - не поймут. А потом представьте, что это навсегда.

[=Kandra=]

desand, лично я бы, наконец, передвинула беговую дорожку и шкаф, порыдала бы над гардеробом и деньгами на новый и сошлась на том, что плюсы и минусы друг друга уравновесили.

Если бы такая радость была бы не с рождения, ко многому пришлось бы заново приспосабливаться, но это всего лишь вопрос времени и привычки. Потому мне по-прежнему не очень понятно в чем суть трагедии. Но да бог с ним, люди и не должны быть одинаковыми.

[desand]

=Kandra=, то есть ваше сознание вот абсолютно гендерно нейтрально? Вы легко можете вотпрямзавтра начать называть себя в мужском роде (не сбиваясь), завести девушку и выполнять мужскую роль в обществе? Не на недельку поиграть в гендер-бендер, а навсегда? И вас это даже не будет напрягать? Тогда я восхищен.

[=Kandra=]

desand, я и сейчас иногда в мужском роде называю себя (подразумевая "человек", а не "парень", ессно). Насчет "не сбиваясь" это просто привычка. Склероза у меня пока нет, но не факт, что пару раз по привычке не добавлю женские окончания. В любом случае, это быстро запомнится и пройдет.
С ориентацией не путайте. Мне только парни нравятся. Это зависит не от моего тела, это зависит от моего вкуса. Потому парнем я получусь таки геем, вероятно.
Насчет "мужской роли" я не понял. Гендерных ролей в быту по типу "готовят и делают уборку женщины, зарабатывают и чинят технику мужчины" я не придерживаюсь и мало кто сейчас придерживается. Гендерная роль лично для меня это что-то типа общественного договора, изрядно устаревшей его части, а не сознание.

[Kineli]

desand,

И окружающие относятся к вам соответствующе, да и палиться особенно не стоит - не поймут.

выполнять мужскую роль в обществе

Вот если действительно так, то мне очень грустно, что из-за заскоков и стереотипов общества, люди должны изменять своё тело. И что поощряется именно подкраивание себя под чужие рамки.

Поэтому я начала думать, что может, есть ещё какие-то причины. Тем более, что трансексуалы часто говорят, что дело не в стереотипах.