[misamisa]

Постоянно сталкиваюсь с тем, что людей очень бесит совет "уходи оттуда, где тебе плохо".

Когда люди живут с токсичными родителями. Когда люди общаются с токсичными партнёрами. Когда работают на объективно плохой работе, которую сами же и ненавидят.

Я всегда говорю одну-едиственную вещь: если тебе тут плохо, то надо уходить! Если нельзя уйти прямо сейчас, если какие-то сложные обстоятельства, нужно сосредоточиться на том, чтобы эти обстоятельства преодолеть, и всё равно уходить.

И вот тут разговор заходит в тупик.
Потому что почти всегда мне отвечают: как же ты не понимаешь, у меня есть причины, почему я не могу уйти. Сложно, долго, дорого, непонятно как.
На что у меня всё ровно тот же самый ответ - сложно, долго и дорого, но надо! Давай обсудим, что ты можешь сделать, как можно преодолеть эти препятствия.

И всё. Дискуссия закольцовывается. Надо уходить - но сложно - но надо - но сложно.
У меня ощущение, что я чего-то капитально не понимаю в чужой точке зрения.


Поэтому вопросы к тем людям, которых бесит совет "уходи оттуда, где тебе плохо".
1. Чего я не понимаю? Где для вас изъян в логике "если плохо и лучше не станет, надо приложить все силы к тому, чтобы уйти - даже если это очень тяжело"?
2. Что ещё вас бесит в этом совете?

UPD: Да, люди эти люди просят совета и помощи у меня.

@темы: Философское, Психология, Люди

Comments

[Алатау]

верил в то, что можно вот просто так взять! и человеку помочь, дать какой-то старт и т.д.

Большинство советчиков не могут дать никакой старт. Пиздеть не мешки ворочать.

[vowel]

polina_ts
Возможно, это некоторым образом "внутренняя" информация, которую так просто не нагуглишь. У подруги мощный анамнез в этом плане, с попытками выплыть и новым погружением алко-наркоманскую среду. Сейчас, ттт, все хорошо, она даже не пьет совсем.

[Маккуро Куроске]

C@es@r, зашёл написать примерно то же, но вы меня опередили.
Легко сказать "уходи". Это вообще не совет, это именно то, что заметила  darkmorgana~ - приговор "сам виноват". Это со стороны кажется, что уйти легко, что "ничего не держит", что "хуже не будет" (вот это самая опасная точка зрения - если действовать в соответствии с ней, хуже будет обязательно). На самом же деле каждый человек привязан к месту, из которого ему предлагают уйти, массой "нитей", которые со стороны, без долгого тщательного вникания в ситуацию, характер человека и его связей с окружающими, не видны - а сам он не всегда может их чётко сформулировать и объяснить. Вот у советчика и создаётся впечатление, что адресат совета "выкручивается", "выдумывает поводы не делать" - следовательно, "не хочет, а хочет только поныть".

[yako-kaede]

Йорингель,

А нытье - это запрос отдельный должен быть

тут проблема, мне кажется, ещё в характере и привычном стиле общения в окружении того или другого человека.
"Решительные" сами идут к другим только за конкретными советами/помощью, потому и на чужие жалобы реагируют как на запрос о помощи.
А "терпячий" характер, как мне кажется, во многом и вырабатывается как раз из-за того, что человеку почти не встречалось, чтобы кто-то помог именно действием, делом, или чётким советом в том стиле, который описывает C@es@r, да и моральной-душевной поддержки настоящей не оказывали. А просто отмазывались: советовали "терпеть", посмотреть на ситуацию под другим углом или, вместо вариантов решения проблемы, начинали подробно перебирать "что ты сделал неправильно, чтобы в этой проблеме оказаться". В итоге человек привыкает, что, когда он жалуется, то получит либо чесание об себя чужого ЧСВ: "у тебя проблема, потому что ты сам виноват, вот я бы в таком дерьме никогда не оказался", - либо, если повезёт, какие-то утешительные благоглупости, которые позволят ещё какое-то время продержаться, но явно сделанные без особого внимания, вложения в это эмоций и переживаний. Вот человек и привык, что можно ныть и жаловаться, всё равно это никто всерьёз не воспринимает, но можно получить какие-то крохи фальшивого сочувствия, чтоб немного на них себя поддержать. Когда внезапно собеседник кидается "спасать", развивает бурную движуху и требует немедленно к ней присоединиться для самоспасения - у человека шок, непонятки и попытки сбежать: он на такую помощь не подписывался!

То есть, человек ноет в реале без зазрения совести, потому что не ожидает от окружающих бОльшего, чем те, кто ноет где-нибудь в дайери или какой-нибудь анонимной неготивосливалке.

[merryginn]

яб сказала, что это запрос не на нытье, а на "как выжить в условиях пиздеца"

если б чел мог уйти, ушел бы. Но не может, и тут скорее просьба помочь советом в выживании, чем в желании одобрения\не одобрения крутых перемен.

[Йорингель]

yako-kaede, а почему "сам виноват" это приговор или чесание ЧСВ? Когда объективно человек всегда и во всем виноват сам - просто потому, что он сам за себя несет отвественность, свою жизнь живет тоже сам, и косячит сам? И выбор делает сам.
Другое дело, что такие люди будут игнорировать телефоны врачей, контакты работодателей, вакансии, и все то прочее, что будет требовать от них шевеления самостоятельного.) Но человек же не дерево, расти там плохо.
В общем, странно мне это, но у нас по стране вообще развито терпеть - постсоветская истерика, все дела.

[vowel]

Йорингель
почему "сам виноват" это приговор
Потому что люди его так воспринимают? Обвинение есть обвинение, никакого позитивного заряда или надежды оно не несет, а несет ожидание наказания. Простая смысловая семантика.

[Альта А.]

Потому что иногда другой человек дороже собственного комфорта, и далеко не всегда это плохо.

А еще бывает страшно, и вот то, что уйти — лучше, далеко не очевидно. Бросишь там нелюбимую работу, например, а найти новую вообще можно и не суметь. И боишься этого. Это нерационально, но вот так. В таких случаях действительно в предложенной формуле не хватает ответа «куда».

Оба случая подходят под отсутствие понимания, что уйти будет лучше, а не хуже.

Безусловно, есть и клинические случаи и тот же вампиризм, но про это уже написали выше, не вижу смысла повторяться, добавляю вам еще один взгляд.

[yako-kaede]

Йорингель,

а почему "сам виноват" это приговор или чесание ЧСВ?

потому что "критика должна быть конструктивной"(с).

[Йорингель]

vowel, а, в плане именно самой формулировки? Тогда да, наверное. ) Только из вышесказанного же не следует, что человеку так говорят прямо. Он сам себе влепляет эту формулировку внутри своей головы и ожидает наказание извне. Оо

[Йорингель]

yako-kaede,

потому что "критика должна быть конструктивной".

как ответил уже выше - не видел из вышепреведенных примеров, чтобы это было репликой другого человека, это то, что домысливает сам человек.

К сожалению в таких беседах люди говорят не с реальным собеседником, а со своими страхами в своей голове.

[yako-kaede]

Йорингель,
дело в том, что, когда человек сидит в жопе по самые уши и имел неосторожность собеседнику об этом сообщить, нет для него пользы в том, что в ответ он услышит подтверждение "да, ты реально в жопе, и вот как ты туда попал".
Такие разборы полётов, может, и помогут ему в будущем второй раз в такую же жопу не попасть (и то, в половине случаев он и сам может свои ошибки проанализировать и сделать выводы, без посторонней помощи - задним умом все крепки). Но вот в данный текущий момент он ещё из этой первой жопы не выбрался, потому оно ему пока в любом случае не актуально.
И потому, если, кроме разбора "как попал", человек не получает от собеседника никаких конструктивных идей, подсказок и помощи делом, как же ему сейчас выгрестись из этой конкретной жопы - то какая это нафиг помощь? Это просто собеседник показал ему, что умный и знает, "как не надо делать", потому это воспринимается чисто как топтание по больному.

[Йорингель]

yako-kaede,

И потому, если, кроме разбора "как попал", человек не получает от собеседника никаких конструктивных идей, подсказок и помощи делом, как же ему сейчас выгрестись из этой конкретной жопы - то какая это нафиг помощь? Это просто собеседник показал ему, что умный и знает, "как не надо делать", потому это воспринимается чисто как топтание по больному.

А если получает, допустим? Если вместе с указанием на жопу он получает список телефонов-вариантов-чего угодно вплоть до денежной помощи?)

[av_orange]

Если речь идет именно о токсичных отношениях, одна из проблем жертвы в том, что её постоянно загоняют под плинтус. То есть в таких отношениях человек и так считает, что сам виноват. Родители загрызли - мало старался, плохо учился, тупой, не способный, они мне все, а я им ничего. Партнер запрещает общаться в другими, оскорбляет, а то и распускает руки - недостаточно мудрая, знала же, что так отреагирует, я сама не подарок, нужно терпеть. В какой-то момент может возникнуть озарение, что нельзя так со мной обращаться, какой бы я ни была. Жертва идет к кому-то, кого считает близким, и говорит, что вот, Мань, скажи со стороны. Я ему тапки принесла, борщ погрела, а он наехал, что я на его смс днем ответила через 15 минут. И Маня такая говорит: "уходить от него надо!". А жертва смотрит на неё робко и говорит, что ну мол вот как же, а куда я, а к кому, а семья меня тупой считает, а на работу меня такую никчёмную не возьмут, да кому я вообще нужна? И Маня встает в позу, мол я тебе советую, ты должна уйти, кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет причины. И жертва насилия уползает дальше под плинтус, она недостаточно хороша, чтобы советоваться с Маней. Маня умная, она права, но возможности уйти-то нет. В этой ситуации все, что нужно для начала, сказать: "твой муж мудак обыкновенный, ни с кем так общаться, как он с тобой нельзя". И так раз сто на каждый запрос, чтобы жертва сначала сама для себя поняла, что можно и нужно думать в сторону ухода от тирана. Нет никаких вторичных выгод у жертвы в ситуации насилия, есть невозможность что-то менять сейчас. Например, даже если со стороны у человека есть жилье, деньги, родственники, друзья, при этом на фоне депрессии силы есть только смотреть в точку на стене. А депрессия - это распространенное состояние у жертвы насилия.

Другой вопрос, если постоянно выслушивать и поддерживать жертву насилия тяжело лично вам, вы можете сократить или оборвать контакты с ней, потому что ничего ей не обязаны за счет своих ресурсов. Но совет "просто уходи" не поддержка.

[vowel]

Йорингель
Он сам себе влепляет эту формулировку внутри своей головы
Это вполне возможно. Штука в том, что помогать другому - это непросто, и чем глубже он увяз, тем сложнее. Думать, что одного вашего доброго намерения и каких-то контактов достаточно, очень наивно. Потому что, как правило, у людей в такой ситуации, как минимум, нет понимания степени пиздецовости этой ситуации (банальная психическая защита, которая позволяет как-то держаться), нет понимания сколько-нибудь долгосрочной перспективы, в случае, если они предпримут какие-то действия (об этом вы говорили). Дополнительной мощной россыпью вишенок на этом говнопироге бывает такое, что у них еще и нет сил ни на что, кроме, как оставаться на месте.

[Йорингель]

vowel, согласен, выглядит правдоподобно. Эх.

[misamisa]

sfinks_spb, Спасибо.
Меня смущает один пункт в изложенном вами:

Бывает, что жизнь в некомфортных условиях съедает слишком много ресурса. И сил на какие-то свершения просто НЕТ. "Нет" не в том смысле, что надо напрячься и найти эти силы, а совсем нет. Как в вашем кошельке сейчас нет пары миллионов евро, например. Или как нет третьей руки. Или восьми братьев. И даже если вывернуться наизнанку и дойти до Китая на руках, восемь родных кровных братьев не появятся вот никак.

Я всегда стараюсь очень хорошо разграничивать понятия "невозможно вообще по законам физики" и "недоступно сейчас". То есть поднять слона я по законам физики не могу, а вот, скажем, миллион евро - недоступный, но не невозможный вариант. То есть если мне дают совет "поднять слона", то смысла в нём и правда нет, нужно просто сразу смириться и сдаться.
А вот если советуют "найди миллион евро" - дело другое. Я, например, столько не зарабатываю и не заработаю за всю жизнь. Но если, например, миллион евро нужен на операцию маме, то я могу локально разозлиться на советчика ("как будто это так легко!"), но в конечном счёте ведь понятно, что или ты откуда-то достаёшь миллион евро, или мама умирает. И даже если это очень трудно, то нужно садиться и думать - как же этот миллион евро доставать.
Вот для меня совет "уходить оттуда, где тебе плохо" - того же разряда. Надо садиться и думать, как именно уходить, раз это единственный вариант. Если собеседнику надо, чтобы его утешали и няшили, или там помогали справиться с эмоциями - это мне на 100% понятно, это часть процесса.
То есть диалог типа
- Уходи оттуда.
- Я не могу, у меня много эмоций и нет сил ничего решать.
- Давай я помогу тебе справиться с эмоциями, ты можешь мне поныть. А потом давай поищем для тебя силы.
- Ок, я буду ныть пять часов подряд, норм?
- Да.
это абсолютно рабочий вариант.
Но почему-то собеседник в таких случаях всегда чётко стоит на позиции "я не могу и всё", и это меня в ступор вгоняет вообще. Никто не озвучивает ничего похожего на "

Получая поддержку в виде вот этого тепла и понимания, можно в себе в конечном итоге какой-то ресурс наскрести.

" - то есть "мы сейчас наскребаем ресурсы на решение проблемы". Именно чёткое "я знаю, что надо уходить, но оно невозможное, поэтому не буду".

Что думаете об этом?

[yako-kaede]

Йорингель,
тогда это чаще всего не воспринимается как чсв-чесание, хотя лучше всё же разборы причин жопы откладывать до того, когда человек из неё уже более-менее выберется, а не проводить в момент нахождения в её самой глубокой точке - потому что всё равно сильно выбивает из колеи и лишает уверенности в том, что получится выбраться.
Проблема в том, что есть очень много людей, которые, если рядом у кого-то случаются проблемы, тут же набегают именно рассказать ему, "как не надо было делать, и вот я сам так никогда не делаю и не попал бы в такую же проблему". Причем набегают чаще всего без спросу. Особенно, если случившаяся жопа имеет малоконролируемый характер: несчастный случай, смерть близкого родственника, попадание в какое-то стихийное бедствие и т.п. Просто потому, что людей пугает ситуация и мысль, что они тоже могли бы в такой оказаться, и они всё это говорят не для того, чтобы как-то помочь пострадавшему, а для того, чтобы убедить самих себя, что ситуация подвластна контролю и что они точно знают, что надо делать, чтобы самим в такой не оказаться. Вот тут человек огребает "сам виноват", "за грехи наказан" и прочее такое прямым текстом от массы посторонних.

[darkmorgana~]

misamisa,

Вот для меня совет "уходить оттуда, где тебе плохо" - того же разряда. Надо садиться и думать, как именно уходить, раз это единственный вариант.

Почему вы считаете, что человек не в курсе, что надо/лучше бы уходить?

[misamisa]

darkmorgana~,

Почему вы считаете, что человек не в курсе, что надо/лучше бы уходить?

Я так не считаю.

[darkmorgana~]

misamisa,

Я так не считаю.

эээ тогда что даст ваш совет? почему именно после него Надо садиться и думать, как именно уходить, раз это единственный вариант.?

[Doomstalker]

misamisa, знаете, у меня когда-то подобная проблема была с мамой В смысле, в разговорах с ней я высказывала наболевшее, и она тут же меня заваливала способами решения проблем. Меня это раздражало, потому что я не просила совета *о чем ей в итоге прямо сказала*: я просила её просто выслушать, так как, проговаривая проблему, обдумывала способы ее решения. И всегда находила способы решения сама уже под конец своего монолога. Просто мне надо было спустить эмоции, разложить все по полочкам так, чтобы это было понятно другому человеку - и в процессе разложить все по полочкам для себя. С того момента, как я ей прямо объяснила, что мне нужно, чтобы она просто меня молча выслушала и, если надо, обсудила со мной варианты предложенных мной же решений - жизнь стала проще.

А еще я иногда жалуюсь на работу. Да. Больная тема. Но менять сейчас что-либо несколько страшно, и есть свои плюсы в том месте, где я работаю (хотя их с каждым месяцем все меньше). Некоторым людям вроде меня очень сложно что-либо менять в своей жизни. Мы цепляемся за старое и привычное. Все уговоры и советы идут лесом *и раздражают*, пока мы сами не захотим что-либо изменить. Простите, но все Ваши побуждения меня бы тоже раздражали. Серьезно. Просто я бы на месте Ваших друзей прямо сказала, что когда я буду готова - я это сделаю, без лишних подталкиваний. А сейчас мне просто нужен кто-то, кому я могу выговориться.

[misamisa]

darkmorgana~, Не поняла вашего вопроса. Не могли бы вы переформулировать?

[misamisa]

Doomstalker, Поэтому я всегда уточняю у собеседника - ты выговориться или получить совет?
Если человек не собирался ничего менять, и он хочет выплеснуть эмоции - я понимаю это и уважаю.
Ступорят меня именно ситуации "мне плохо, я так не хочу, что делать?". То есть когда собеседник чётко озвучивает, что ему не ок, но совет "уходить" (который в большинстве таких случаев единственный, чинить там нечего) отвергает.

[Doomstalker]

misamisa, я Вас удивлю, но большинство людей почему-то стесняются сказать, что они просто хотят тупо поныть.
Про совет "уходить" я полностью согласна с darkmorgana~. Они и без Вас 95% знают, что надо уходить. Что им дает Ваш совет? Ничего, кроме осознания, что они сами слабаки и не могут сделать решительный шаг.

[John Slow]

ТС, я отношусь как раз к вашей категории и сам долго недоумевал, что и как делать, поэтому что в голове у этих людей сказать не могу, но могу поделиться своего рода мануалом, как выходить из этого. А заодно как отличить человека, который просто хочет поныть от того, кому реально нужна помощь.
1. Выслушайте. Просто выслушайте все, что человек говорит, не пытаясь ничего ему сказать, пока он не закончит. Пусть выплеснет эмоции. Можете наводящие вопросы позадавать.
2. Не советуйте. Даже если у вас вроде бы просят совета. Предложите конкретную помощь, если можете ("слушай, у меня в конторе вакансия есть, пришли резюме, я поговорю с руководством", "у меня есть свободная тысяча, давай тебе переведу, как сможешь, отдашь", есть хороший недорогой психотерапевт, давай дам контакты", "давай я приеду помогу и ребенком") или честно скажите, что помочь не можете. "Извини, я тебе сочувствую, но никак не могу помочь".
А если уж и даете человеку совет, делайте это не в форме совета, а завуалированно. "есть у меня друг, так он... ", "на твоем месте я"... это снижает напряженность. А совет как форма взаимодействия априори ставит советчика выше и это в состоянии раздрая сильно напрягает. Равно как разнообразные "самвиноват". Разобрать причины попадания в жопу стоит, но потом, сейчас в процессе вылезания из нее это ничем не поможет, а вот силы и нервы потреплет. Не надо так.

3. Внимательно следите, что страдалец с этим всем сделает. Если воспользуется помощью и начнет ДЕЛАТЬ - значит, можно продолжать. Если продолжит ныть - разворачиваетесь и уходите. Вы предупредили, что не умеете жалеть. Вы сделали все, что в ваших силах. Больше вы дать ничего не можете. Все, конец истории. Сохраните много времени и нервов и себе, и человеку, который просто другие уши найдет.

Вообще лично мне помогает отличная фраза "тебе помочь или посочувствовать?". Без сарказма, а именно в такой формулировке. Всем иногда нужно поныть, так случается. Если надо - пару-тройку раз я это послушать готов. Но выслушивать это нытье 24/7 никто не обязан.

[Talie]

Думаю, вам надо просто от советов перейти к делу. К реальной помощи этим людям. Не что ОНИ могут сделать, а что вы реально после совета можете для их побега сделать - помощь жильём, деньгами, юридическая и.т.д.
Слова

"кидай пару трусов в чемодан и уходи оттуда, где тебе плохо"

каждый из нас слышит прямо с пелёнок. От матери, например. Ребята во дворе бьют тебя? Уходи оттуда срочно, сиди дома и читай книжки, детка. Брат обижает? Да повернись спиной, разойдитесь по разным комнатам и не общайтесь, будет вам счастье и мне тишина и радость.
И через тридцать, сорок лет каждый человек слышит опять то же самое от каждого встречного и поперечного:
— Босс токсичный? Тьфу... да разойдитесь по разным планетам делов-то увольняйся!

Короче, вспомните роман Кинга "Роза Марена". Человеку, уходящему от токсичного кого-то или чего-то нужен не просто совет такого рода и "что вы для себя можете сделать", а молчаливые, но Питер Слоуик, Анна Стивенсон и всё то, что ОНИ предоставляли женщинам. Взрослому человеку - именно это.
IMHO.

[sfinks_spb]

misamisa, у меня есть пример человека, который много-много работал, зарабатывая деньги, а потом его психика не выдержала, и он сошёл с ума. Теперь недееспособный член общества.( А деньги заработать так и не смог. И уже, скорей всего, никогда не сможет. Поэтому с миллионом евро тоже вопрос такой... спорный. И вот теперь, например, своё нежелание браться за неподъёмные задачи я легко могу объяснить страхом повторить судьбу этого человека, т.к. я осознаю пределы своих возможностей. И в вашем примере стимул "а то мама умрёт" надо заменить на "а то я сам умру". Ради близких легче ворочать горы, чем ради себя. Вот ради себя я предпочту лечь и умереть.

Если дальше. Всё равно ваш подход - это конструктив, логика и посыл, что рано или поздно надо приступать к действиям. Какая разница, пинать бездыханное тело сейчас или через 5 часов?
Человек и сам знает, что ему надо менять ситуацию. Он не знает как. Не в смысле плана действий, а в смысле громаднейшей совокупности факторов, физических, психологических, социальных и т.д. и т.п. Поэтому "иди и делай" встречает сопротивление. А поддержка - это не "ой, бедный ты несчастный, давай я тебя 5 часов пообнимаю, поутешаю, вытру слёзки, а потом вставай, ленивая скотина, иди и делай".
И поскольку все мы уникальные, и тараканы в нашей голове, сцуко, эксклюзивные, выход из ситуации тоже надо искать внутри себя. А извне люди обычно ищут именно поддержку. Диалога в стиле "активного слушания" (если не встречали термин, почитайте первое попавшееся определение в интернете), правильно заданных вопросов, как на приёме у психолога, возможности проговорить то, что беспокоит, и найти отклик не в виде упрёка, а в виде сочувствия и т.п.

Нет, ну если у вас есть для человека новое место работы или другая квартира, в которую он может переехать, возможность кормить его и его детей, чтобы он ушёл от партнёра, и т.п., тогда есть смысл пинать к действиям. А если вы не сможете гарантированно подстелить соломку в любом необходимом количестве в случае, если что-то пойдёт не так, то и советов давать не надо. Только помочь успокоиться и подтолкнуть к принятию решения. Проговорить ситуацию, задать вопросы, послушать ответы, обратить внимание на правильные фразы в ответах, предложить развить тему, задать ещё правильные вопросы, покивать на новые ответы. По ходу дела сказать, что "если ты сделаешь так-то, я смогу помочь тем-то", ничего не навязывая.

Ну а если после пятого-десятого разговора окажется, что человеку просто нравится ныть, то забить и поискать собеседника поинтересней.)

[Talie]

Я всегда говорю одну-едиственную вещь: если тебе тут плохо, то надо уходить!

Вот тысячу, стотыщпицот раз каждый из нас слышал эту вещь. И когда стотыщпицот первый слышим, у большинства реакция на говорящего как у того Вани на Зину: ДА ЧТО Ж ТАКОЕ-ТО... ОПЯТЬ!!

Тут за день так накувыркаешься...
Придешь домой - там ты сидишь!

Вы называете это словом "бесит". Ну да, наверное. Се ля ви! Иначе не может быть)))))

[John Slow]

А, да, еще подумалось, что совет "плохо - уходи" он еще и бесполезный. Это настолько очевидная вещь, что человек, оказавшийся в жопе это в общем и сам первым делом обдумывает. Это имеет смысл только вместе с конкретикой. А советы типа "плохо - уходи", "начни с себя", "начни себя любить" и "выходи из зоны комфорта" сами по себе звучат как издевательство или попытка самовозвыситься, поскольку ничего конструктивного в себе не несут. Получается анекдот "мыши, станьте ежиками".