Вопрос о "лишнем рте"

[Run_lola19]

Доброго времени суток.
Последнее время, читая много о самых разных странах и обычаях, возник следующий вопрос.
Практически во всех обществах прошлого (не такого уж далекого), если не считать некоторые отдельно взятые племена, девочка считалась гораздо менее ценной, чем мальчик. Почти везде при этом обосновывается это так, что женщина в семье - "лишний рот".
Какие объективные предпосылки были тут заложены?
Мужчина добывал еду и средства к существованию. Он считался более ценен как работник, он строил жилище, рисковал собой и пр. Но женщина ведь не сидела и не поедала, сложа руки. Женщины также работали. Даже если это была работа по дому, она включала в себя и пошив одежды и обуви, которую все носили, и приготовлении пищи, добытой мужчинами, и заботу о детях. Почему же в почти всех культурах к ним приклеилось это "лишний рот"?
Допустим, в дальнейшем девочка уходила в семью мужа, а значит, своей семье пользу не приносила. Но ведь до момента свадьбы она трудилась в своей семье, помогая по дому, зачастую делая тяжелую физически для подростка работу, к тому же помогала нянчить младших, откуда же отношение как к дармоедке?
Если брать репродуктивную функцию, то по факту, чтобы наделать много детей, достаточно одного-двух мужчин, но понадобится в разы больше женщин, в репродуктивном плане женщина как особь объективно ценнее.
Сейчас читаю книгу о Китае 19-го века. Там, если девочка рождалась мертвая, в семье радовались (притом семья не обязательно была бедной). В этой же книге описывается, как много работали женщины, однако ж каждая рожденная девочка всё равно называлась "лишний рот", а её мать получала презрение. И это не только в Китае было.
Может ли кто-то пролить свет на эту необычную логику? может, я чего-то не понимаю, буду благодарна за ответы.
Огромная просьба не устраивать феминистско-патриархальную ругань.

@темы: Философское, Человек, Психология, История, Люди, Обычаи

Comments

[Achenne]

мне кажется, что это связано с традицией либо давать приданое за девушку, либо наоборот, получать калым. т.е. вот арабские и тд страны нифига не феминистичны, лол, но чем-то плохим девушка там не считалась, очень даже наоборот - ее можно было выгодно "продать" даже бедной семье богатому муженьку, главное, чтобы красивенькая была. А если ты еще и отдаешь, еще и приданое за нее даешь, то конечно обидно и ъуъ съука.

а в китае по-моему какая-то религиозная заморочка, что о душах предков может только сын позаботиться, а женщина облом в этом плане.

[_Les_]

Может быть потому, что в конечном итоге она уйдет в другую семью, и там уже всю жизнь будет пахать, да еще и с приданым уйдет? Ее растят, образовывают (по мере необходимости) - для чужих. А сын - сам в дом работницу приведет. Много сыновей +в два раза больше рабочих рук. А дочь - много ли мелкая наработает?..

[Run_lola19]

Achenne, _Les_, кстати, вот эта традиция давать приданое. Вроде предоплаты, за то что у тебя заберут что-то ненужное? То есть девушка настолько ненужная, что за нее еще и приплатить надо. Но почему? Она ведь и работать будет и род продолжать?

[Achenne]

Run_lola19, по моему приданое оставалось за женщиной, если развод (ну тогда редко было, кншн), либо если муж помер - родня мужа отожмет остальное, но приданое останется.то есть, это больший гарант независимости на случай утери кормильца(бгг), чем если вот отдал за тебя мужик калым и все, ты его собственность, крутись как хочешь.

[А. Ли]

Женщины также работали.

Женская работа работой не считается даже сейчас Сидишь дома = не работаешь. Работаешь, все равно обязана делать женские дела, они же не работа. Обслуживать членов семьи - это просто обязанность или предназначение. То есть, польза от женского труда не очевидна, хотя казалось бы...

[_Les_]

Приданое - часть «складчины» для новой семьи со стороны невесты. Жених же не голый тоже - у него есть дом, куда придет молодая жена. Ну и первое время сложно, а так уже какое-никакое необходимое имущество есть. Ну,

[akiokocoon13]

Какие объективные предпосылки были тут заложены?

- *мрачно* сдаётся мне, что женская физиология... Что бы там не говорили люди, которым с организмами повезло, а это действительно сильно сказывается на самочувствии (даже в наше время!), как следствие - на работоспособности. + Беременность и роды. С одной стороны крайне ценно - мужчины это не могут, а с другой беременность, роды и кормление ребёнка сильно ограничивает женщину как работника/воина/вотэтовсё.

[Run_lola19]

Achenne, в той книге про Китай говорилось о приданом, но если муж умирал, на приданое прожить было нельзя, там оно какое-то чисто символическое.
А. Ли, да, но всё же этот труд трудом признавался, а многие и в поле наравне с мужчинами пахали и всё равно "рты". В Индии, читала, женщины бок о бок с мужчинами камни ломают, но так или иначе девочка - "рот". Хотя, если бы логика, что рождение девочки = горе действовала бы и начали бы рождаться только мальчики, все бы вымерли. Люди молили о рождении только сыновей, при этом не задумываясь, что однополое общество не размножится

[Run_lola19]

akiokocoon13, в том и дело, что многодетность везде ценилась, но те, кто детей, собственно производил, не ценились. Что слегка нелогично

[akiokocoon13]

Run_lola19, согласна. Нелогично. Даже я бы сказала, что это тема для срача. Ну и плюс сюда же усреднённая женщина меньше и физически усреднённого среднего мужчины, что, имхо, тоже накладывает определённый отпечаток.

[Ambercat]

Run_lola19, в современной Индии законом запрещается заранее узнавать пол ребенка, чтобы не делали абортов и не устраивали выкидышей, как это десятилетиями практиковалось, "лишь бы не девочка". Вот буквально вчера читала книгу (автор - женщина из Индии), где отец в ответ на вопрос дочки о том, почему девочкам никогда не рады, говорит: "Выкорми-вырости, еще и приданное с ней дай, а она уйдет в чужой дом". А там к невесткам тоже отношение как к прислуге, а то и хуже. Потому что "курица - не птица..." и дальше по тексту.

[Run_lola19]

Ambercat, но ведь само устройство общество ставило женщину в такие рамки, где она не могла сама заработать, а потом её же по этой причине считало неполноценной. Замкнутый круг.

[Achenne]

Run_lola19, про китай я ж сказала, там отдельно религиозный заеб про души предков и вот этовсе.

тема для срача

Вроде тут ТС просил без срача. Поэтому считаем все вот это отсталой херотой и асуждаем)

[пострадавший на производстве]

Я не эксперт, но мне кажется, что дело в том, что девочка уходит из семьи, да ещё и очень рано. Во сколько там замуж выходили? В 14-15? Вот и получается, что кормить девочку надо условно лет 15, а полноценной работницей она может стать незадолго до замужества, а до этого ничего особо сложного ей не получишь (по крайней мере, там не такой КПД высокий будет).
А вот мальчик потом инвестиции отработает.

[Run_lola19]

Achenne, помимо религиозности Китая, я была также удивлена, что они жили по очень строгому алгоритму, словно роботы, которые выполняют прописанную программу. Любовь всегда отодвигалась на второй план, даже любовь к детям, а условности и куча церемоний даже в мелочах были на первом. Это было самое важное, важнее жизни. Они даже счастье и горе испытывали как по программе. Ни шагу в сторону.

[Silvertongue]

Run_lola19,

Хотя, если бы логика, что рождение девочки = горе действовала бы и начали бы рождаться только мальчики, все бы вымерли.

Может и не вымерли бы, по крайней мере не сразу. Но был бы дисбаланс, как в Китае, пока действовал закон одна семья - один ребенок. Многие выбирали мальчиков. И теперь не понятно что этим мальчикам делать.

[Run_lola19]

пострадавший на производстве, и я об этом думала. Но всё же, та же помощь с младшими детьми, готовка, таскание воды из колодца и пр, это тоже не мало

[Ambercat]

Run_lola19, ну, я думаю, всё-таки изначально (до того, как круг замкнулся) было замешано на физиологии: выносливость и сила мужчин больше способствует удачной охоте. А такое понятие как справедливость в оценке вклада в общее благополучие, а также стратегическое мышление и оценка будущих рисков и сейчас-то редкость, что уж говорить за дремучие времена, когда закладывалась стойкая традиция. Так и повелось, что не стоит ценить женщину и её "негероический" труд, к чему добавилось презрение из-за физической невозможности постоять за себя, противостоять грубой силе.

[Achenne]

Run_lola19, они и сейчас так живут)

[Run_lola19]

Silvertongue, а говорят, что люди раньше были такие дальновидные и мудрые. Но где ж мудрость в том, чтобы загнобить производительниц человеков, не понимаю.
При том, что есть немало племен, где женщина имеет высокий статус. Те же туареги. И они вполне себе живут. Значит патриархальный путь далеко не единственный. Но почему-то принято считать, что только так, а не иначе можно "спасти человечество", следуя исключительно патриархальным стереотипа. Я лишь пытаюсь без эмоций найти тут рациональное зерно

[Run_lola19]

Ambercat, возможно. Но ведь тут речь даже не о дремучих временах, а всего о каких-то 150-200 лет назад

[akiokocoon13]

Поэтому считаем все вот это отсталой херотой и асуждаем)

+ совершенно так и есть.

такое понятие как справедливость в оценке вклада в общее благополучие, а также стратегическое мышление и оценка будущих рисков и сейчас-то редкость, что уж говорить за дремучие времена, когда закладывалась стойкая традиция.

вот тоже +

И отдельно мне интересно, что там могла нарожать девочка 12-16 лет в связи с регулярным голодом по случаю неурожая, который ведёт за собой отставание в развитии организма...

[truant]

Бапп всегда можно взять в набеге. Набег дает землю, бапп и выносит конкурентов (т. е. мужчин соседнего племени). Своих женщин приходится растить, ослабляя своих бойцов. Зачем, когда женщин можно просто взять?
Мужчина физически сильнее - мне кажется, это единственное объяснение. Все, что создала женщина - детей или материальный продукт, можно легко отнять или уничтожить (с помощью мужчин). Женщину только в последнее время немножечко начал защищать закон, и то не везде. Без закона ценен только физически сильный мужчина.

[Achenne]

truant,

закон

Технологии уж скорее.
Как там говорится, "Бог создал всех людей разными, а Кольт их уравнял". Женщина с современным оружием ничем не хуже мужчины, а вот тягать тяжелый меч или еще какой дрын да, труднее было.

[Run_lola19]

truant, так-то оно так. Но как тогда объяснить то, что были и есть общества, которые также воюют и всё перечисленное, но при этом женщина у них наравне, а то и выше мужчин. Например туареги и еще многие племена. Они не продукт современного общества, они вполне самобытны и умудряются выживать, не принижая женщин.

[akiokocoon13]

Женщина с современным оружием ничем не хуже мужчины

- да тоже смотря что за оружие и что за женщина. Оно даже пистолет не сказать чтобы лёгкая игрушка на самом деле. Но технологии, да, очень помогают уравнять ряд моментов.

[truant]

Женщина с современным оружием ничем не хуже мужчины

Кольт стоит денег, не везде с ним можно ходить по улице, а приемом "задушить собственными руками" все-таки лучше владеет мужчина, нежели женщина.

[truant]

Но как тогда объяснить то, что были и есть общества, которые также воюют и всё перечисленное, но при этом женщина у них наравне, а то и выше мужчин. Например туареги и еще многие племена.

Run_lola19
Про туарегов читала, они выпадают из системы, конечно, но это исключение. Кстати, что говорят культурологи на этот счет, почему у туарегов так вышло? А кто "другие племена"?

[Шано]

но при этом женщина у них наравне, а то и выше мужчин.

Вопрос собственности. Кому в племени собственность принадлежит, тот и главный. Кто главный добытчик жратвы, тот и главный. Не факт, что в первобытном обществе основная жратва добывалась мужчинами - собирательство и примитивное земледелие давало постоянную жратву, охота - периодическую. Поэтому, грубо говоря, мужиков в племени любили, когда он мясо приносит, а все остальное время пилили, шоб на охоту уматывал. И дом - практически все делалось женскими руками, поэтому женщинам и принадлежало. Мужики сделали оружие - оно им принадлежит, одежда, палатки - это уже бабы. Поэтому например, у североамериканских индейцев, в тех племенах, где типо матриархат был, при разводе мужик брал свое оружие, и сваливал налегке.
Ну а потом, с развитием производительных средств, от мужика добытчика больше стало зависеть, и начался патриархат. Туареги как раз на переходной стадии сейчас: к женщинам отношение еще уважительное, но у мужиков уже имущество появляется.

[Каприканское яблоко]

В первобытные времена, как говорят антропологи, все-таки была матриархальная культура и кое-что кое у кого, как у тех же таурегов, про которых вы в комментах вспоминаете, сохранилось по сей день. Именно по принципу: кто рожает — тот решает. В плане собирательства физическая сила не всегда играла роль (крупную дичь на охоте били всем племенем, выступали буквально все кто мог держать в руках палку, собирать ягоды, копать коренья, ловить рыбу — перевес в физической силе значения нес мало). А потом к людям пришел оседлый образ жизни и, так как тягловых животных приручили сильно позже, чем стали пахать поля, вдруг оказалось, что мужчины — это не просто те, кто может отбиваться от других племен в случае чего, а те, без кого становится жить голодно и неприятно. Так что установилась связь: много мужчин в племени (сыновей в каждой семье) >> меньше шанс всем передохнуть с голоду. Традиционное отношение с этого и стало устанавливаться. В результате как бы сыновья — необходимость, дочери — роскошь и хватит одной-двух на десяток сыновей. И сыновей никому не отдавать, потому что как это взять отдать пахотную силу в другое место? Так как в те времена не было возможности делать селективную выборку по рождаемым младенцам — перевеса не возникало. Плюс,вопрос порядка, культурно установилось что первыми должны быть сыновья, чтобы сразу обеспечить семье подспорье на будущее, а дочери уже потом, в довесок.
Уже позже, для всяких знатных родов вообще часто оказывалось, что выгоднее как раз один сын (желательно первенец) и пара дочек, чтобы удачно породниться с политическими союзниками, но больше одного сына: риск, что будет срач за наследство. Для людей попроще все равно срабатывало, что больше сыновей = больше работников, которые останутся в этом хозяйстве\мастерской на всю жизнь, а не будут уведены кем-то еще, стоит им только достичь детородного возраста (дочь кормишь-поишь, растишь, а потом отдаешь). Люди не думали глобально, что не будет девочек = все вымрут, им важны были повседневные интересы и выживание. Люди по сей день умирают от голода, а во времена, когда это было перспективой каждую зиму — о глобальном и социальном думали мало. Главное самим выжить, а дальше — хоть трава ни расти (ну и можно, если все удачно и пять работящих сыновей уже есть, и дочурку вырастить и приданное хорошее дать).
К слову, прям "никаких дочерей, только сыновья" в категоричности редко встречается. Сын-первенец важен, но от людей поколения, родившегося вначале 20-го века слышалось и что-то вроде: "Плохо, когда нет дочки, некому о тебе в старости позаботиться, но первым лучше мальчика родить". То есть дочка - это вклад в личную старость, а сын - вклад в хозяйственную ценность.