Рюрик, варяги и все остальные.

[alaknog]

Уважаемые знатоки, просветите пожалуйста — как в настоящее время историки смотрят на призвание варягов.

На Reddit'е натыкаюсь только на мнение, что пришли викинги, всех завоевали, основали государство, Киевскую Русь и, в некоторых случаях, сам Новгород.
Насколько такой подход соответствует текущим историческим исследованиям?

@темы: История

Comments

[C@es@r]

Пришли викинги, объединили восточнославянские племена, стали военной аристократией, ассимилировались с местными.
Нечто подобное происходит чуть позже в Англии. Только тамошнего Рюрика звали Гийом. Или Вильгельм.

[Даумантас]

Зависит от исторической школы же. Но до "завоевали", конечно же, не опускаются даже самые упоротые норманисты. Это уже откровенное фричество.

[manyak]

Все чаще встречаю мнение, что Рюрик пришел не с братьями Трувором и Синеусом, а с семьей и дружиной. И это было просто ошибкой перевода. Но это и вполне логично - для того чтобы править, нужны не три братана с другой культурой, которых в болоте не найдут, а доверенные люди и военная сила, пусть и не большая.
Про завоевание, думаю, речь не шла. Нельзя завоевать множество разрозненных племен, но племена будут искать союза с сильным войском. Если одно племя выразило лояльность, то соседнему ничего другого не остается, в противном случае оно обречено. То же самое позднее происходило с союзами, заключаемыми князьями с Ордой. И большого войска не нужно. Нужно только чтобы оно было хорошо обучено и дисциплинированно. Так по мненнию различных историков, отпяд Ермака, завоевавший Сибирь, состоял от 309 до 1000 человек. Конкистодоры и тем похвастаться не могли на первых порах.

[Даумантас]

manyak
Про "семью и дружину" -- фольк-хистори разлива еще XIX века. Всерьез этот анекдот лучше не поминать, сами же норманисты засмеют.

[manyak]

Даумантас, все может быть. Я ни разу не историк)

[C@es@r]

Нельзя завоевать множество разрозненных племен
Вообще-то можно. Прецеденты были.

То же самое позднее происходило с союзами, заключаемыми князьями с Ордой.
Какие ещё союзы? Это натуральный вассалитет.

Так по мненнию различных историков, отпяд Ермака, завоевавший Сибирь, состоял от 309 до 1000 человек.
Ермак - это сильно позже, во времена когда Россия могла выставить в поле до 10-15 тысяч поместной конницы.
В 12 веке, например, 300-500 дружинников могли решить, кто у нас будет Великим Князем Киевским... В 9-10 веках сотни-другой варягов вполне хватило бы, чтобы установить княжескую власть в одном отдельно взятом княжестве.

[alaknog]

C@es@r, эм, Вильгельм вроде пришел в уже готовое королевство, при этом являясь родственником прошлого короля, который вполне привлекал норманских товарищей себе в помощь против местной аристократии, разве нет?

Даумантас, понятно, что от школы зависит, но можно хоть коротко, что школы конкретно думают в настоящий момент? А то у меня последний раз останавливался на вопросе в школе, лет эдак 20 назад в рамках учебника. Там говорят за этот срок даже точка зрения на Византию с Персией успела поменяться, вдруг и в споре норманистов с антинорманистами до чего дошли?

[C@es@r]

alaknog, ну так и Рюрик вроде как не в пещеры пришёл...

[Даумантас]

alaknog
вдруг и в споре норманистов с антинорманистами до чего дошли?
Ага, щаз. Как в одном известном формате договорились договариваться) С тем же точно успехом))

[C@es@r]

Помимо норманистов и антинорманистов есть ещё фоменкоиды разного калибра. У которых Рюрик может запросто сменить прописку с Балтийского моря на Каспийское...

[Chukcha2]

Не идеал, но припасть можно
youtu.be/cP_kcep7v2U

[Зулан Грэй]

Пришли викинги, объединили восточнославянские племена, стали военной аристократией, ассимилировались с местными.
Не подтверждается генетическими исследованиями. Никаких следов подобной ассимиляции со скандинавскими племенами не обнаружено.
Есть версия, что летописные варяги - не скандинавы, а выходцы из южной Балтики - варины, ободриты и т.п.

[C@es@r]

Не подтверждается генетическими исследованиями. Никаких следов подобной ассимиляции со скандинавскими племенами не обнаружено.

Речь идёт о нескольких сотнях, может быть, тысяче викингов на миллионы славян.

[Зулан Грэй]

Маркеры скандинавских родов все равно остались бы в их потомках по мужской линии. И это было бы заметно.
Увы, ничего такого и близко нет.
* У потомков того же Рюрика, кстати, гаплотип совершенно не скандинавский.

[Даумантас]

Зулан Грэй

У потомков того же Рюрика, кстати, гаплотип совершенно не скандинавский.

Ну, вообще-то, таки скандинавский. У большинства обследованных на данный момент представителей дома Рюриковичей гаплотит относится к скандинавскому субкладу N1c1d1. Что, конечно, само по себе ничего еще не доказывает, тем паче существование Рюрика (в каковое, собственно, мало кто и верит), но факт остается фактом.

[Зулан Грэй]

N1c1d1
Это не сканинавский гаплотип. Его условно называют финно=угорским. И как у многих других родов есть множество подветвей.
Скандинавская подветвь со своими маркерами совершенно не отметилась в части нашего N1c1d1

Подробный анализ гаплотипов и субкладов гаплогруппы/субклада N1c1 показал, что никаких «шведских» или «финских» рюриковичей нет и не было, их гаплотипы – южно-балтийские, славянские, «индоевропейские», если применять лингвистическую категорию к их носителям. Более того, «шведских» гаплотипов гаплогруппы N1c1 вообще нет, они по сути или финские, или славянские. Причина проста – в ходе миграций на запад со стороны Урала носителей гаплогруппы N1c1, которая образовалась примерно 15 тысяч лет назад, они разошлись на два миграционных пути – финский и балтийский/славянский, и прошли частью дальше по Балтийскому побережью и Скандинавии вплоть до Швеции. Так что в Швеции гаплотипы группы N1c1 – либо исходно финские, либо исходно славянские. Они легко различаются
pereformat.ru/2016/02/klein/
в славянских странах потомков скандинавов не наблюдается. В гаплогруппе R1a, например, есть так называемый скандинавский субклад R1a-Z284, который характерен именно для скандинавских стран, и тех, куда ходили скандинавы. Его много не только в Скандинавии, но и на Британских островах. И вот, незадача – нет этого субклада ни в России, ни на Украине, ни в Белоруссии, нет и в Литве. То есть нет в этих странах потомков скандинавов, по крайней мере, в статистически значимых количествах. Как же так – норманисты говорят, что их было там видимо-невидимо, а потомков нет. Так не бывает.

[C@es@r]

норманисты говорят, что их было там видимо-невидимо

Да не было их видимо-невидимо.
Вряд ли приплыло больше 10-15 драккаров - это 400-600 рыл, а скорее всего и того меньше. И часть из них наверняка полегла в местных разборках.
И, кстати, приплыли они скорее всего не из Швеции, а из Фризии или Померании...

[Даумантас]

Зулан Грэй

Это не сканинавский гаплотип.

Это скандинавский субсклад гаплотипа N1c1. Именно он и отмечен в генотипе большинства обследованных Рюриковичей. Вы хоть читайте то, чему возражаете.

Клёсов -- фрик, не имеющий ни малейшего отношения к науке, ссылаться на его, с позволения сказать, работы, то же самое, что ссылаться на Фоменко.

[Зулан Грэй]

Клёсов -- фрик, не имеющий ни малейшего отношения к науке,
Угу.. И научную степень ему не давали. И в Гарварде он не работал.
И в официальных изданиях типа Nature он не печатался. И его статьи не цитируют, и не ссылаются на них? И признания, как ученого (в области изучения ДНК-мутаций), у него нет совсем?

Вы бы сперва хоть темой поинтересовались, а потом уже говорили на кого можно ссылаться, а на кого нет. А то я так могу сказать, что ваша цитата - явное враньё.

* в любом случае, для нас обоих это тема - кому их ученых мы больше доверяем. Я А. Клесову и его методике доверяю, как ученому. Если кто-то из российских ученых его не принимает в силу разных причин - это их личные проблемы. Пусть опровергают его методику. Не могут? Не получается? Тогда пусть либо признаются, что не правы, либо просто молчат в тряпочку.

[Даумантас]

Зулан Грэй
Все свои реальные, а не вымышленные звания он получил еще во времена Союза.
Нет, не печатался. Это ложь.
Нет, не работал. Еще одна ложь. Он был приглашенным профессором в Гарвардской школе медицины, учреждении всего лишь аффилированном с Гарвардским университетом. Не более того. То есть даже там в официальный штат преподавателей никогда не входил и права именоваться профессором чего бы то ни было не имеет. Самозванец чистой воды.
Нет, ни малейшего признания в области генетических исследований он не имеет. Среди специалистов у Клёсова именно что репутация фрика и лжеученого. Признание он имеет только и исключительно в области биохимии.

Пусть опровергают его методику. Не могут? Не получается

И могут, и получается. А вот ему как раз в защиту своих дилетантских построений возразить нечего. Ибо неуч, самозванец и лжец.

[Зулан Грэй]

Нет, не печатался. Это ложь.
Список работ по ДНК-генеалогии, не считая книг:

0. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «Молекулярной истории» // Журнал «Биохимия», 2011.— том 76.— вып. 5.— с. 636—653

Зарубежные:

1. Klyosov, A.A. (2008) DNA Genealogy, Mutation Rates, and Some Historical Evidences Written in Y-Cromosome. Nature Precedings.

2. Klyosov, A.A. (2009) DNA Genealogy, mutation rates, and some historical evidences written in Y-chromosome. I. Basic principles and the method. J. Genetic Genealogy, 5, 186-216.

3. Klyosov, A.A. (2009) DNA Genealogy, mutation rates, and some historical evidences written in Y-chromosome. II. Walking the map. J. Genetic Genealogy, 5, 217-256.

4. Klyosov, A.A. (2009) A comment on the paper: Extended Y chromosome haplotypes resolve multiple and unique lineages of the Jewish Priesthood. Human Genetics, 126, 719-724.

5. Klyosov, A.A. (2010) Origin of the Jews and the Arabs: Date of Their Most Recent Common Ancestor is Written in Their Y-Chromosomes – However, There Were Two of Them. Nature Precedings.

6. Klyosov, A.A. (2011) Biological chemistry as a foundation of DNA genealogy: the emergence of «Molecular History». Biochemistry (Springer) vol. 76, No. 5, 517-533, Pleiades Publishing.

7. Rozhanskii, I.L., Klyosov, A.A. (2011) Mutation rate constants in DNA genealogy (Y chromosome). Advances in Anthropology, 1, No. 2, 26-34.

8. Klyosov, A.A., Rozhanskii, I.L. (2012) Haplogroup R1a as the Proto Indo-Europeans and the legendary Aryans as witnessed by the DNA of their current descendants. Advances in Anthropology, 2, No. 1, 1-13.

9. Klyosov, A.A., Rozhanskii, I.L. (2012) Re-examining the “Out of Africa” theory and the origin of Europeoids (Caucasoids) in light of DNA genealogy. Advances in Anthropology, 2, No. 2, 80-86.

10. Klyosov, A.A. (2012) Ancient history of the Arbins, bearers of haplogroup R1b, from Central Asia to Europe, 16,000 to 1500 years before present. Advances in Anthropology, 2, No. 2, 87-105.

11. Rozhanskii, I.L., Klyosov, A.A. (2012) Haplogroup R1a, its subclades and branches in Europe during the last 9,000 years. Advances in Anthropology, 2, No. 3, 139-156.

12. Klyosov, A.A., Rozhanskii, I.L., Ryanbchenko, L.E. (2012) Re-examining the Out-of- Africa theory and the origin of Europeoids (Caucasoids). Part 2. SNPs, haplogroups and haplotypes in the Y chromosome of Chimpanzee and Humans. Advances in Anthropology, 2, No. 4, 198-213.

13. Klyosov, A.A., Tomezzoli, G.T. (2013) DNA genealogy and linguistics. Ancient Europe. Advances in Anthropology, 3, No. 2, 101-111.

14. Klyosov, A.A., Mironova, E.A. (2013) A DNA genealogy solution to the puzzle of ancient look-alike ceramics across the world. Advances in Anthropology, 3, No. 3, 164—172.

15. Klyosov, A.A. (2014) Reconsideration of the «Out of Africa» concept as not having enough proof. Advances in Anthropology, 4, No. 1, 18-37.

16. E. Elhaik, T.V. Tatarinova, A.A. Klyosov, D. Graur (2014) The ‘extremely ancient’ chromosome that isn’t: a forensic bioinformatic investigation of Albert Perry’s X-degenerate portion of the Y chromosome. European Journal of Human Genetics 22, 1111—1116 (September 2014) doi:10.1038/ejhg.2013.303.

17. S. Tofanelli, L. Taglioli, S. Bertoncini, P. Francalacci, A. Klyosov, L. Pagani (2014) Mitochondrial and Y chromosome haplotype motifs as diagnostic markers of Jewish ancestry: a reconsideration // Frontiers in Genetics, 5, Article 384. doi: 10.3389/fgene.2014.0038410 November 2014 .

18. Klyosov, A.A. A Comment on the Paper: Were the First Europeans Pale or Dark Skinned? (by C. Winters, Advances in Anthropology, 2014, 4, 124-132), Advances in Anthropology, vol. 4, No. 4, 222-226, 2014.

19. Klyosov, A.A. (2014) Clarifying the «African Eve» Concept. Rock Art Research, v. 31, No. 2, 146-148.

www.anatole-klyosov.com/
Будем врать дальше? Или скажем, что журнал Nature Precedings или Advances in Anthropology журнал для фриков?
Вы же сами написали "фрик, не имеющий ни малейшего отношения к науке," А тут статьи в научных журналах? Так может отношение к науке он все-таки имеет?
К тому же вы потом пишете еще "и Все свои реальные, а не вымышленные звания он получил еще во времена Союза."
Как это вообще у вас согласуется с утверждением "фрик, не имеющий ни малейшего отношения к науке," Вы хоть следили за тем, что говорите.
Вы признаете, что в том посте вы высказали непререкаемым образом необоснованное ложное утверждение, предлагая принять его на веру?
А если человек к науке все же имеет отношение, то может стоит к его аргументам прислушаться?

И могут, и получается.
Ну, это не серъёзно. Вы статью научную приведите, где аргументировано разбирается сама методика, ее ошибки и недостатки. Такую, кторая действительно выскрыла бы полную несостоятельность метода.
А по приведенным вами ссылкам всего лишь необоснованная критика выводов, которые были получены благодаря методике, разработанной Клесовым.
А то, что на эти аргументы уже давно были разборы и ответ самого Клесова - это никого не волнует? Не говоря уж о сомнительных личностных качеств самих Балановских.
Можно обчитаться ответов....
pereformat.ru/page/4/?s=%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%B...

Нет, ни малейшего признания в области генетических исследований он не имеет.
Цитирую - с его слов.
Заметим опять, что, как принято у людей без того самого рецептора, разговор переключается на другое, ответа на заданный вопрос не дается. Вместо этого почему-то приплетается, что я не генетик. Я и не нейрофизиолог, и не специалист по глотанию шпаг. Но при чем здесь генетика? Я – специалист по скоростям химических и биологических реакций, автор книг и университетских учебников по этой тематике, кстати, удостоен Госпремии СССР по науке именно за работы по скоростям и константам скоростей реакций, и здесь не имеет значения, это скорости накопления мутаций в ДНК или скорости других процессов, закономерности, в целом, одни и те же. Именно знание этих закономерностей и заставило меня ужаснуться тому, как это делают популяционные генетики. А они следуют «методу», который разработал Л.А. Животовский с коллегами десять лет назад, применив совершенно искаженные представления и безумные допущения.
pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras/
Генетика завязана на процессы изменения биохимических мутаций? Да или нет? Разве нельзя по изменениям в ДНК отследить "эволюцию" рода и его потомков?

Мне сдается, что мы сильно ушли от старттопика в сторону.
Для полноты картины и сравнения мнений рекомендовал бы на том же переформате прочитать статьи Л. Гротт. У нее есть достаточно интересный материал по интересующей автора поста теме.

А это спор просто может дать представление, что определенные исторические темы до сих пор во многом спорны и не могут быть на данный момент приняты единогласно.

[Даумантас]

Зулан Грэй

Список работ по ДНК-генеалогии, не считая книг

И дальше вы зачем-то уличаете самого себя во вранье и подтверждаете мои же слова. Где публикации в журнале «Nature»? То есть я был прав и это ложь. Как и присвоенное им самому себе звание профессора Гарварда, о чем вы теперь пытаетесь стыдливо умолчать.
Или что вы там имели в виду под «изданиями типа Nature»? Вот этот вот самый Nature Precedings? Который даже НЕ журнал, а интернет-банк публикаций, надерганных понемногу отовсюду? То есть вы не видите разницы между публикацией в реальном журнале, и публикацией затем этой публикации в интернете? Серьезно?

или Advances in Anthropology журнал для фриков?

Именно такую репутацию он и имеет. Журнал издается китайской компанией, которая берет деньги с авторов за публикации их работ, не входит в общепризнанные базы научной периодики, а с 2013 г. главным редактором журнала и вовсе является... товарищ Клёсов! Какое совпадение, не правда ли?)))

Кстати, то, что вы задаете столь глупый вопрос по поводу этого псевдонаучного журнальчика для фриков, явно свидетельствует о том, что по приведенным мною ссылкам с критикой «изысканий» Клёсова вы даже не ходили. Ибо журнальчик этот упоминается по первой же ссылке практически в самом начале. Но чукча же не читатель, чукчу же критика его гуру не интересует, чукче даже в голову не может придти усомниться в каких-либо утверждениях своего идола... И потому чукча продолжает сидеть с лапшой на ушах, которую ему этот гуру туда понавесил.

А если человек к науке все же имеет отношение, то может стоит к его аргументам прислушаться?

Если человек имеет отношение к науке в области медицины, это еще не означает, что следует прислушиваться к его мнению в области молекулярной физики или высшей математики. Клёсов -- биохимик, в этой области он признанный специалист, и этого никто не оспаривает. Однако его работы в области популяционной генетики -- полнейший дилетантизм и лженаука, в чем однозначно сходятся все специалисты. Все. Ну никто из профессионалов до сих пор даже полсловом не вступился за Клёсова! Ни один не разглядел в его работах ничего, кроме откровенной чуши. Да и что хотя бы теоретически можно ожидать от работ человека, который сам присваивает себе ученые степени, публикуется почти исключительно в издаваемых им же самим псевдонучных журналах...

Ну, это не серъёзно.

Это как раз серьезно, это критика от профессионалов. И возразить на нее Клёсову просто-напросто нечего. Потому как дилетант. Что вы сами далее и демонстрируете, приводя его фантастический по своей наглости и лицемерию ответ, где он прямо признается, что не является специалистом в области популяционной генетики и ни черта не понимает в этой отрасли, но он же, видите ли, биохимик, так что какая разница... Для любого адекватного человека этого более чем достаточно, чтобы навсегда закрыть для себя любые работы за подписью этого автора, хоть как-то затрагивающие тему генетики. Для адеватного, конечно же.

[Зулан Грэй]

Клёсов -- биохимик, в этой области он признанный специалист, и этого никто не оспаривает. Однако его работы в области популяционной генетики
Про работы на стыке наук, вы, конечно, ничего не слышали?
Внимательнее смотрите аргументы. Это работы по биохимии, которые попадают в область, которой занимается популяционная генетика. Ибо и там и там - ДНК.
Но попгенетика работает непосредственно с генами. А работы Клесова генов не касаются - они завязаны на мутации в ДНК. Разные вещи, вы не находите? Но выводы получаются такими, что попгентикам совсем неудобно...
Я лично вижу всю эту картину так: "это наша корова и мы ее доим!" Статей, действительно анализирующих метод измерения мутаций (и проясняющих его ошибочность и причины это ошибочности) не существует.
Т.е. по сути это всего лишь недобросовестная научная конкуренция.

Информация в скопусе (которая в открытом доступе):
www.scopus.com/authid/detail.uri?authorId=70032...

Mitochondrial and Y chromosome haplotype motifs as diagnostic markers of Jewish ancestry: A reconsideration
Tofanelli, S., Taglioli, L., Bertoncini, S., (...), Klyosov, A., Pagani, L. 2014 Frontiers in Genetics
8
The 'extremely ancient' chromosome that isn't: A forensic bioinformatic investigation of Albert Perry's X-degenerate portion of the y chromosome
Elhaik, E., Tatarinova, T.V., Klyosov, A.A., Graur, D. 2014 European Journal of Human Genetics
14
Galectins as new therapeutic targets for galactose-containing polysaccharides
Klyosov, A.A. 2014 Bulletin of the Georgian National Academy of Sciences
reface
Klyosov, A.A. 2012 ACS Symposium Series
0
Galectins in disease and potential therapeutic approaches
Klyosov, A.A., Traber, P.G. 2012 ACS Symposium Series
10
Structural features of β-(1→4)-d-galactomannans of plant origin as a probe for β-(1→4)-mannanase polymeric substrate specificity
Klyosov, A.A., Dotsenko, G.S., Hinz, S.W.A., Sinitsyn, A.P. 2012 Carbohydrate Research
10