Чингисхан и Александр

[Аурелиано]

Чья империя была больше, монгольская или македонская? Чисто по территории, на глаз по карте - монгольская, конечно. А по значению? По отпечатку, оставленному в истории, так сказать? Все равно монгольская? Или смотря для кого?

@темы: История

Comments

[Бонанза]

Для европы единственная значимая империя - РИМ.
а эти

смотря для кого?

[Mughi]

территориально - монгольская вообще самая большая из когда либо существовавших империй за исключением разве что британской со всеми колониями. но только вот колонии формально в состав государства не входили вроде бы.
а по значению... вообще-то тоже монгольская, но бремя белого человека заставляет смотреть на историю... несколько однобоко.

[/Melissa/]

Или смотря для кого?

Мне попадался документальный фильм, в котором упоминалось, что для китайцев несколько оскорбительно, что налаживание дипломатических связей с Европой в мировой истории называют "открытием Востока". Мол, их никто не открывал, они не какое-то там племя в глухих лесах, китайцы ещё до появления европейцев плавали до Африки и были поистине сильной империей.
Со стороны Азии более значимой и обширной была монгольская империя, там долгие века войн, дипломатических союзов, борьбы наследников за власть и всё такое; а дошедший до Индии Македонский вроде бы особо на них не повлиял. Ну, и Рим для них был, скорее всего, столь же отдалённым и малозначимым мифом, как для Рима — империи майя и ацтеков.

На мой дилетантский взгляд, со стороны условной Европы монголы были более значимы, а их империя более обширна, потому что наследники Чингисхана осели потом и на Кавказе, и в Прикаспии, и на северном Китае, и по Руси были раскиданы, так что продолжали влиять на среднеевропейскую цивилизацию и сохраняли негласное монгольское наследование, даже когда монгольской империи как бы уже не было. А Македонская империя развалилась в никуда.

[А. Ли]

Македонская. Но не сама империя, а порожденный его завоеваниями феномен эллинизма. Гуглите эллинизм и его значение для истории.

[ryukavai]

Больше по территории или по населению?
Если по территории, то Чингизхан завоевал примерно 16%, а Македонский - 4%.
Если по численности, то в период максимальной империи Македонскому подчинялось примерно четверть всего населения.

[Varrubi]

[Аурелиано]

Varrubi,

Бонанза, но ведь как раз на Рим греческая культура нехреново так повлияла.

Mughi, ага, спасибо

ryukavai, то есть по территории больше монгольская, а по численности макендонская?

А по значимости даже в комментах мнения расходятся, интересно.

[C@es@r]

А по значению? По отпечатку, оставленному в истории, так сказать?

Сложно оценить.
С одной стороны, Македонская империя оставила после себя эллинистическую культуру на Ближнем Востоке, которая переживёт века, и артефакты которой дойдут через Индию аж до Японии и Индонезии. Например, японские стражи Будды - Нио - это такая трансформация Геракла.
Кстати, если что, вся буддийская скульптура имеет греческие корни. У индийцев до встречи с греками со скульптурой было не очень.
В общем, значение эллинизма в истории Старого Света переоценить невозможно.
С другой стороны, монголы тоже много чего после себя оставили. Например, Тимур и Бабур были в каком-то смысле наследниками монголов. Современный Пекин при основании назывался Ханбалык (да, до этого там был китайский город, но монголы его сожгли дотла, и Хубилай отстраивал Ханбалык с нуля).

Мол, их никто не открывал, они не какое-то там племя в глухих лесах, китайцы ещё до появления европейцев плавали до Африки и были поистине сильной империей.

Более того, у китайцев в хрониках записано, что император Дациня (Рим китайск.) признал себя данником ханьского императора (на самом деле скорее всего Диоклетиан и знать не знал про то, что он чей-то там данник, это какие-то аферисты от имени Римской Империи отбили себе какие-то торговые плюшки, связи ж между двумя империями не было).
Тем не менее китайцы про Рим знали. Рим про китайцев нет. Римляне даже думали, что шёлк по северной и южной ветке шёлкового пути приходит из разных стран.

А Македонская империя развалилась в никуда.

Нет, македонская империя развалилась не в никуда, а в эллинистические государства диадохов. Так же как Монгольская империя развалилась на улусы. То же государство Птолемеев в Египте доживёт аж до Юлия Цезаря. И они переведут делопроизводство в Египте на греческий язык. И многие топонимы древнего Египта мы знаем исключительно по гречески. Или кто-то думает, что Мемфис, Фивы, Бубастис, Гераклеополь - это исконно египетские названия...
И в культурном плане наследство эллинизма стреляло ещё долго, намного дольше и масштабнее монгольского наследия.

[Аурелиано]

C@es@r, во, чего-то такого интересного мне и хотелось. Про Геракла - прикольно! Про скульптуру будийскую тоже. А есть что почитать такое мелкое, но поподробнее? Про Нио вот есть статья в википедии, этого мне хватило.
Про Бабура первый раз слышу, тоже здорово.

[ryukavai]

https://www.youtube.com/watch?v=JLpRBc74b_s
В этом видео есть кусочек в котором сравнивают Чингизхана и Македонского. Авторы сделали выбор в пользу Македонского и обосновали его.

[Аурелиано]

ryukavai, блин, если б это где-то в текстовом виде было, то прям классно, а так - нет, не настолько мне дорог этот вопрос, чтобы ради него видео лопатить, но спасибо.

[Mughi]

масштабнее монгольского наследия

таки не уверена.
да и у китайцев своя версия "монгольской империи". Они считают главной империю Юань. грубо говоря монголы захватили китай, но китай был выше по уровню развития и "переварил" варваров под себя. т.е. правители приходят и уходят, а китай... останется китаем.
и если изучать наследие не монгольской империи в европейской трактовке, а империю Юань в китайской истории, то... не все так однозначно.

вообще говоря в европоориентированной истории есть очень сильный пробел по части изучения азии. а там много чего было.

[C@es@r]

и если изучать наследие не монгольской империи в европейской трактовке, а империю Юань в китайской истории, то... не все так однозначно.

Ну в трактовке китайцев доля монгольского наследия в китайской культуре ничтожна.

[C@es@r]

вообще говоря в европоориентированной истории есть очень сильный пробел по части изучения

...всего, что не Европа и не является частью мира "белого человека".

[Mughi]

C@es@r,

доля монгольского наследия в китайской культуре ничтожна.

ну так как бы.... эллинская культура тоже... македонской не стала

[C@es@r]

[alane]

...Чингисхан истребил около 40 млн. человек, на тот момент примерно 10% населения планеты...

[Стриж_]

По важности - держава Александра, по последствиям, так сказать. Только, если что, македонской ее никто и никогда не называет. Хотя бы потому, что культурное взяимодействие античности и восточной системы оказалось гораздо более глубоким, интересным и результативным, чем собственно монгольское, да и масштабным, даже не только в рамках европоцентричной истории. Да, монголы поставили кое-где свои династии, но именно в культурном плане (как менталитет, как подход к миру) они, в большинстве случаев, усвоили местные структуры, а не местные структуры - монгольскую культуру.