Кеманорель В каком месте тут умалчивание, и тем более ложь? Если фраза "я тебе не скажу" - это ложь, то слова "я тебе не дам" - это, видимо, уже кража, да?
Foul thing отталкиваемся от того, что на вопрос "что ты подаришь" существует только 1 действительно правдивый ответ - название подарка. Соотв., все остальное - в той или иной степени умалчивание. Демагогия чистой воды.)
Foul thing, я тоже читала тяжко. но до этого нужно дорости. Кафка в книге зАмок замечательно показал, как можно один и тот же ряд событий пересказать и истолковать совершенно по-разному. из чего можно сделать вывод, что правда у каждого своя.
Кеманорель То есть на просьбу "дай мне денег" есть только одна правильная реакция - дать денег. Если денег не дать, то это, получается, кража. Я правильно понимаю твою мысль?
внутренний мир Правда у каждого своя исключительно в той ситуации, когда каждый сам себе и другим врет по-разному.
внутренний мир Согласна. Плавно перейдем к вопросу о моральном неудовлетворении из-за постоянно сдерживания, да бы не обидеть\не поскандалить и т.п. Суть: правда есть то, что мы считаем тем, что мы видим\думаем.
Если я сейчас попрошу тебя предъявить свой пароль от твоего дневничка (или банковского счета, если будет угодно), а ты (естественно) скажешь "нет" - могу ли я тут же начинать называть тебя лжецом? )
Foul thing, каждый сам себе и другим врет по-разному. от чего же врёт? для тебя звёзд на небе: "учёные ещё не могут сказать точное количсетво, но они придерживаются того мнения, что бла-бла-бла" а для меня "да дохрена!" ну, и кто из нас кому врёт? никто никому не врёт, просто у каждого своя правда.
отталкиваемся от того, что на вопрос "что ты подаришь" существует только 1 действительно правдивый ответ - название подарка. Соотв., все остальное - в той или иной степени умалчивание.
Название подарка не всегда будет правдивым ответом на этот вопрос. К примеру, я отвечаю, что подарю ферари, а на самом деле ничего не подарю. Соврал? Соврал. На этот вопрос можно ответить еще "Не знаю" (если действительно не знаю, то это будет правдой) или, например, "Ничего". Если ответить на этот вопрос "Не скажу", то это тоже не будет ложь (в случае, если действительно потом не сказать). Оставление вопроса без ответа - это не ложь. А то, что умалчивание это ложь - это как вообще? Откуда такое выводится? Ложь это не правда. Умалчивание не несет в себе ни лжи, ни правды. Другое дело, если отвечаешь на какой-то вопрос "Не знаю". Тут можно соврать, потому что эта фраза точно может быть либо истинной, либо ложной.
Ученые могут утверждать, что в видимых пределах находится столько-то известных науке звезд и могут делать прогноз, сколько звезд находится вне этих пределов. Соответственно, речь здесь идет об истине и о предположении. О правде речи не идет.
То, что ты говоришь, что звезд на небе "до хрена", то есть много - это всего лишь твое мнение, основанное на субъективном восприятии термина "много". То есть речь всего лишь о мнении. О какой либо правде здесь речи тоже не идет.
Foul thing во-1, я и так лжец. Во-2, пароль от дневничочка дам как нефиг) В-3, просьба и вопрос, на мой вкус, разного порядка вещи. Первое предполагает действия, второе - только слова.
Кеманорель Пароль от дневничочка, от банковской карты, телефон, адрес, код от сейфа, ключ от квартиры где деньги лежат - всегда найдется что-то, в чем ты откажешь.
просьба и вопрос, на мой вкус, разного порядка вещи Так и что, что просьба и вопрос - разные вещи? Ложь и кража тоже разные. Но аналогия-то остается. Если отказ ответить - это ложь, значит отказ что-то дать - это кража. Ну, это с твоих позиций. Хотя по сути никакой лжи и кражи здесь нет, и даже не предполагается.
Смотри - с точки зрения логики, правда - это утверждение, значение которого истинно. Ложь - утверждение, значение которого не_истинно.
Фраза "не скажу" может не_быть истинной только в том случае, если настоящие намерения произносящего не соответствуют намерениям, которые он декларирует (то есть если он все равно собирается рассказать). Об этом caroussel там где-то выше писал.
С понятийной точки зрения - ложь - это сообщение человеку неверных сведений о чем-то и введение его в заблуждение тем или иным способом, например, через умалчивание части фактов. Слова "не скажу" ни каким образом не могут быть рассмотрены как введение в заблуждение или сообщение не соответствующей действительности информации.
Foul thing Подгрузили на ночь глядя. Вообще, действие, скрывающее истинные намерения, не является ложным. Как-то вот в голове действие и правдивость/неправдивость не сочетаются. Думаю. Спасибо за интересную тему.
Ты видишь разницу между умалчиванием _части_ фактов и отказом отвечать на вопрос? честно? Нет, не вижу Оо Или речь о разнице в умалчивании части и всего?
Кеманорель Ты видишь разницу между умалчиванием _части_ фактов и отказом отвечать на вопрос? честно? Нет, не вижу Оо Или речь о разнице в умалчивании части и всего? Ну вот пример:
Приходит жена домой, и замечает, что в доме что-то не так, какие-то вещи переставлены, ну, в общем, такое ощущение, что в дом кто-то приходил. Спрашивает мужа, мол, а что, кто-то в гостях был? Муж говорит, да, Паша был в гостях, мы пива выпили. Жена довольна.
А на самом-то деле Паша приходил не один, а с Олей. Паша через полчаса ушел, а муж с этой Олей занимался сексом весь день.
И вот, собственно, что получается - если муж скажет, что гостей не было - это будет чистая ложь. Если он расскажет про Пашу, про Олю и про секс - это будет правда. Если от скажет "не скажу" - это будет отказ предоставить какую-либо информацию, который не является ни ложью, ни правдой. А если он скажет, что заходил Паша (что соответствует истине, ведь Паша и правда заходил), но умолчит о том, что заходила Оля, это и будет то самое пресловутое умалчивание части фактов. Которое за счет проверяемых событий (можно спросить у Паши, заходил ли он) становится ложью вдвойне.
Foul thing я тупая, честно)) Но я упорно не понимаю, почему отказ предоставить правду не считается ложью? Ведь правда сама по себе не озвучена. А, спишем на "какова вероятность встретить динозавра на улице" )) Спасибо за возню.
-
-
21.08.2009 в 14:02а вы читали Кафку?
-
-
21.08.2009 в 14:03но это же умалчивание истинного ответа - суть ложь.
-
-
21.08.2009 в 14:13Пытался. Тошнотворно, по-моему.
Кеманорель
В каком месте тут умалчивание, и тем более ложь? Если фраза "я тебе не скажу" - это ложь, то слова "я тебе не дам" - это, видимо, уже кража, да?
-
-
21.08.2009 в 14:17отталкиваемся от того, что на вопрос "что ты подаришь" существует только 1 действительно правдивый ответ - название подарка. Соотв., все остальное - в той или иной степени умалчивание.
Демагогия чистой воды.)
-
-
21.08.2009 в 14:18я тоже читала тяжко. но до этого нужно дорости.
Кафка в книге зАмок замечательно показал, как можно один и тот же ряд событий пересказать и истолковать совершенно по-разному.
из чего можно сделать вывод, что правда у каждого своя.
-
-
21.08.2009 в 14:22То есть на просьбу "дай мне денег" есть только одна правильная реакция - дать денег. Если денег не дать, то это, получается, кража. Я правильно понимаю твою мысль?
внутренний мир
Правда у каждого своя исключительно в той ситуации, когда каждый сам себе и другим врет по-разному.
-
-
21.08.2009 в 14:25Суть: правда есть то, что мы считаем тем, что мы видим\думаем.
-
-
21.08.2009 в 14:32И еще )
Если я сейчас попрошу тебя предъявить свой пароль от твоего дневничка (или банковского счета, если будет угодно), а ты (естественно) скажешь "нет" - могу ли я тут же начинать называть тебя лжецом? )
-
-
21.08.2009 в 14:37каждый сам себе и другим врет по-разному.
от чего же врёт?
для тебя звёзд на небе: "учёные ещё не могут сказать точное количсетво, но они придерживаются того мнения, что бла-бла-бла"
а для меня "да дохрена!"
ну, и кто из нас кому врёт?
никто никому не врёт, просто у каждого своя правда.
-
-
21.08.2009 в 14:41-
-
21.08.2009 в 14:58Название подарка не всегда будет правдивым ответом на этот вопрос. К примеру, я отвечаю, что подарю ферари, а на самом деле ничего не подарю. Соврал? Соврал.
На этот вопрос можно ответить еще "Не знаю" (если действительно не знаю, то это будет правдой) или, например, "Ничего".
Если ответить на этот вопрос "Не скажу", то это тоже не будет ложь (в случае, если действительно потом не сказать). Оставление вопроса без ответа - это не ложь.
А то, что умалчивание это ложь - это как вообще? Откуда такое выводится? Ложь это не правда. Умалчивание не несет в себе ни лжи, ни правды.
Другое дело, если отвечаешь на какой-то вопрос "Не знаю". Тут можно соврать, потому что эта фраза точно может быть либо истинной, либо ложной.
-
-
21.08.2009 в 15:04Пример про звезды некорректен.
Ученые могут утверждать, что в видимых пределах находится столько-то известных науке звезд и могут делать прогноз, сколько звезд находится вне этих пределов. Соответственно, речь здесь идет об истине и о предположении. О правде речи не идет.
То, что ты говоришь, что звезд на небе "до хрена", то есть много - это всего лишь твое мнение, основанное на субъективном восприятии термина "много". То есть речь всего лишь о мнении. О какой либо правде здесь речи тоже не идет.
-
-
21.08.2009 в 15:07-
-
21.08.2009 в 15:46-
-
21.08.2009 в 19:05-
-
21.08.2009 в 23:52во-1, я и так лжец. Во-2, пароль от дневничочка дам как нефиг)
В-3, просьба и вопрос, на мой вкус, разного порядка вещи. Первое предполагает действия, второе - только слова.
-
-
22.08.2009 в 00:28Пароль от дневничочка, от банковской карты, телефон, адрес, код от сейфа, ключ от квартиры где деньги лежат - всегда найдется что-то, в чем ты откажешь.
просьба и вопрос, на мой вкус, разного порядка вещи
Так и что, что просьба и вопрос - разные вещи? Ложь и кража тоже разные. Но аналогия-то остается. Если отказ ответить - это ложь, значит отказ что-то дать - это кража. Ну, это с твоих позиций. Хотя по сути никакой лжи и кражи здесь нет, и даже не предполагается.
Смотри - с точки зрения логики, правда - это утверждение, значение которого истинно. Ложь - утверждение, значение которого не_истинно.
Фраза "не скажу" может не_быть истинной только в том случае, если настоящие намерения произносящего не соответствуют намерениям, которые он декларирует (то есть если он все равно собирается рассказать). Об этом caroussel там где-то выше писал.
С понятийной точки зрения - ложь - это сообщение человеку неверных сведений о чем-то и введение его в заблуждение тем или иным способом, например, через умалчивание части фактов. Слова "не скажу" ни каким образом не могут быть рассмотрены как введение в заблуждение или сообщение не соответствующей действительности информации.
-
-
22.08.2009 в 00:32Так и что, что просьба и вопрос - разные вещи?
Аналогия не уместна. В силу того, что действие НЕ может быть правдивым или нет.
лова "не скажу" ни каким образом не могут быть рассмотрены как введение в заблуждение или сообщение не соответствующей действительности информации.
Пардон, "не скажу" - это не умалчивание части фактов? Да ну?
-
-
22.08.2009 в 00:41Действие не может быть правдивым или нет? А как же симуляция оргазма? А обманные движения в боксе? А всякие хитрости в шахматах?
Почему ты считаешь, что действие не может быть ложным, а фраза, которая не содержит искажения фактов - может?
Пардон, "не скажу" - это не умалчивание части фактов? Да ну?
Ты видишь разницу между умалчиванием _части_ фактов и отказом отвечать на вопрос?
-
-
22.08.2009 в 00:51Подгрузили на ночь глядя. Вообще, действие, скрывающее истинные намерения, не является ложным. Как-то вот в голове действие и правдивость/неправдивость не сочетаются.
Думаю. Спасибо за интересную тему.
Ты видишь разницу между умалчиванием _части_ фактов и отказом отвечать на вопрос?
честно? Нет, не вижу Оо Или речь о разнице в умалчивании части и всего?
-
-
22.08.2009 в 01:12Ты видишь разницу между умалчиванием _части_ фактов и отказом отвечать на вопрос?
честно? Нет, не вижу Оо Или речь о разнице в умалчивании части и всего?
Ну вот пример:
Приходит жена домой, и замечает, что в доме что-то не так, какие-то вещи переставлены, ну, в общем, такое ощущение, что в дом кто-то приходил. Спрашивает мужа, мол, а что, кто-то в гостях был? Муж говорит, да, Паша был в гостях, мы пива выпили. Жена довольна.
А на самом-то деле Паша приходил не один, а с Олей. Паша через полчаса ушел, а муж с этой Олей занимался сексом весь день.
И вот, собственно, что получается - если муж скажет, что гостей не было - это будет чистая ложь. Если он расскажет про Пашу, про Олю и про секс - это будет правда. Если от скажет "не скажу" - это будет отказ предоставить какую-либо информацию, который не является ни ложью, ни правдой. А если он скажет, что заходил Паша (что соответствует истине, ведь Паша и правда заходил), но умолчит о том, что заходила Оля, это и будет то самое пресловутое умалчивание части фактов. Которое за счет проверяемых событий (можно спросить у Паши, заходил ли он) становится ложью вдвойне.
-
-
22.08.2009 в 01:16я тупая, честно)) Но я упорно не понимаю, почему отказ предоставить правду не считается ложью? Ведь правда сама по себе не озвучена.
А, спишем на "какова вероятность встретить динозавра на улице" )) Спасибо за возню.
-
-
22.08.2009 в 01:50ну вот не считается, просто по определению лжи )
-
-
22.08.2009 в 09:24Хехе,ага)
Правда,насчёт данного конкретного Папы я мало что сказать могу. Но высказывание мне очень подходит