Ладно, ладно! Попытаюсь объяснить про кролика.
Почему женщины социальнее активнее мужчин?
На любых курсах, концертах, флэшмобах, да даже в косплэе- девушек вегда больше чем мальчиков. Почему так даже на самых казалось бы "не-женских" мероприятиях?
На любых курсах, концертах, флэшмобах, да даже в косплэе- девушек вегда больше чем мальчиков. Почему так даже на самых казалось бы "не-женских" мероприятиях?
-
-
15.10.2009 в 00:04Кстати стая тоже социум. И слово социум вполне применимо к животному миру... судя по вашей логике у животных инстинкты тоже не главенствуют над разумом...
-
-
15.10.2009 в 04:53Стереотип - это навязанный образ СС. Сейчас это "бизнес-мачо".
Если бы наблюдались массовые браки БЛ и СС, то можно было бы предположить, что, да, это наверное их всех инстинкт замуж пнул. А так это просто трындёж на женских форумах и телешоу, мне кажется.
Массовых браковнет по другим причинам. Сильному самцу не нужна бизнес-леди. Ну совсем. Это как два скорпиона в одной банке.
Поэтому успешные мужики покупают себе модельных бляндинок, певичек и прочих домохозяек.
А бизнес-леди пафосно страдают, потому что ум еще позволяет понять, что им лучше взять себе "домохозяйку с уем", но инстикты говорят об обратном.
То, что архаическому обществу были нужны женщины у очага и мужики на охоте - ну, вполне логично.
Женщина 9 месяцев вынашивает потомство и порядка полутора лет выкармливает грудью.
Отсюда и очаговость
Да и самой природой изначально заложено, что самец должен доказать свою достойность - дожить до половозрелого возраста и отбить свою самку у всяких там. Ибо это - здоровые гены
Мальчики и девочки очень сильно разнятся между собой. Даже с современными гендерами с этими "бизнес-вумен" и "эмо-истеричками в штанах".
ЗЫ: Ухаживание, например, фактически является брачным ритуалом.
"Дарение подарков самке перед спариванием" есть даже у пауков
-
-
15.10.2009 в 17:51Мальчики и девочки очень сильно разнятся между собой.
Так с этим никто не спорит. Как раз о различиях и зашел разговор когда-то...
Сигурд Лис В таких обществах практически или полностью отсутсвует социальное научение человека в том смысле который принято вкладывать в данное понятие в цивилизованных обществах.
Позвольте с вами несогласиться. Они, что, не воспитывали детей, дети не могли учиться, глядя на взрослых, они не накапливали и не предовали знания?
Научение, передача опыта, есть всегда и везде, где есть человеческое сообщество. Потому что это необходимое условие.
Я вам об этом пыталась объяснит примером с Маугли, Kaimana вот пишет сексуальность не является инстинктом.
Смотрите ещё раз. Сексуальное поведение не запустится если в определённом возрасте не сформируются к нему предпосылки. А они не сформируется без соприкосновения человека с себе подобными, с культурой себе подобных. Ну как сказать ещё - у самца не будет стоять на самку, если он эту самку впервые увидит в возрасте 20 лет. Ни о каком продолжении рода тут говорить не приходится.
И ещё раз. Человеческое поведение это комплекс биологических и (в большей степени) социальных факторов. Если выкинуть какой-то один из них, то не будет ничего.
Поведение животного обусловлено биологическими факторами и усовершенствовано опытом. Если выкинуть фактор опыта, то стереотипное поведение всё равно сохранится - потому что это инстинкты.
У человека инстинкты почти исчезли, их функцию выпоняют более сложные структуры, в которых решающая роль отведена этому самому социальному научению. Влияние общества на человека - это вполне естественная вещь, оно так задумано, природой или кем там, когда эволюция сделала шаг вперёд. "Человек - социальное животное", и не надо противопостовлять социальное и животное, в норме они должны работать вместе.
Если это непонятно, попробуйте, например, почитать эту статью - человек в доступной форме, основываясь на современных данных, излагает про инстинкты.
Кстати стая тоже социум. И слово социум вполне применимо к животному миру... судя по вашей логике у животных инстинкты тоже не главенствуют над разумом...
Так, а теперь серьёзно.
Kaimana В биологии общепринято, что инстинкт, какой угодно сложный, может реализовываться и без научения. (Такое, понятно, бывает только в эксперементальных условиях, но бывает.)
Ухаживание, например, фактически является брачным ритуалом. Просто сверху лежит огромный пласт социальных установок, которые и определяют сейчас его форму и конечный результат.
Если это ритуал (в том смысле, в котором мы говорим о брачных ритуалах животных), то под пластом должна быть какая-то общая схема. "Ухаживание", как процесс заполучения брачного партнёра, у людей принимает совершенно любые формы - можно женится по сговору родителей, не разу перед этим не видя будущего супруга в глаза, можно познакомиться в трамвае, можно послать анкету в брачное агенство... Да как угодно.
-
-
15.10.2009 в 20:02В биологии общепринято, что инстинкт, какой угодно сложный, может реализовываться и без научения.
Только добавьте, пожалуйста, что в ситуации со сложными инстинктами, они просто не будут реализовываться в полном объеме без научения. Например, самки обезьян (к сожалению, не помню, какой именно вид участвовал в эксперименте), которые сразу после рождения отрывались от своих (надеюсь, вы не будете спорить, что социально обезьяны довольно-таки хорошо развиты?), и возвращались в стаю после наступления полового созревания, прекрасно могли размножаться, но понятия не имели, что делать с родившимися детенышами, вплоть до того, что их надо кормить и каким образом это можно делать. Вот вам пример инстинкта без научения.
И насчет общепринято... в школе, может, так говорят. Не помню уже точно. ВУЗовские мерки несколько иные. Это примерно из той же серии, что в математике нельзя делить на ноль.
Если это ритуал (в том смысле, в котором мы говорим о брачных ритуалах животных), то под пластом должна быть какая-то общая схема. "Ухаживание", как процесс заполучения брачного партнёра, у людей принимает совершенно любые формы - можно женится по сговору родителей, не разу перед этим не видя будущего супруга в глаза, можно познакомиться в трамвае, можно послать анкету в брачное агенство... Да как угодно.
Вы полагаете, что общая схема отсутствует?
Про формы - вы только подтверждаете мои слова про социальные установки. =)
Я вам об этом пыталась объяснит примером с Маугли, Kaimana вот пишет сексуальность не является инстинктом.
Смотрите ещё раз. Сексуальное поведение не запустится если в определённом возрасте не сформируются к нему предпосылки. А они не сформируется без соприкосновения человека с себе подобными, с культурой себе подобных. Ну как сказать ещё - у самца не будет стоять на самку, если он эту самку впервые увидит в возрасте 20 лет. Ни о каком продолжении рода тут говорить не приходится.
Простите, я пишу, что сексуальность не является инстинктом. Именно сексуальность, так как это как раз - социальная установка.
Сексуальное поведение (поиск партнера для размножение) - этот как раз инстинкт.
Насчет того, будет или нет стоять у самца - не припомню подобных экспериментов, но могу предположить, что как раз стоять у него на самку будет просто прекрасно. Но вот что с этим дальше делать без научения он может и не подозревать. =)
У человека инстинкты не исчезли, а просто отошли на второй план, только и всего. Социум начинает превалировать приблизительно после 3-х лет.
-
-
15.10.2009 в 21:20Я ж не говорю что эти, ладно, "сложные инстинкты", внезапно! появились у человека.
надеюсь, вы не будете спорить, что социально обезьяны довольно-таки хорошо развиты?
Не буду, ведь этот пример с обезьянами хорошо показывает, как инстинкт эволюционирует, всё больше и больше становится элементов, которые не детерменированы генетически.
Вы полагаете, что общая схема отсутствует?
Да, пока полагаю. Можете попробовать разубедить меня. (Можно здесь или ссылками на ваши источники.)
Простите, я пишу, что сексуальность не является инстинктом. Именно сексуальность, так как это как раз - социальная установка.
Сексуальное поведение (поиск партнера для размножение) - этот как раз инстинкт.
Насчет того, будет или нет стоять у самца - не припомню подобных экспериментов, но могу предположить, что как раз стоять у него на самку будет просто прекрасно. Но вот что с этим дальше делать без научения он может и не подозревать. =)
В любом случае, если установка не будет получена или будет неправильной, это саботирует всё дело. Не потому что подавили, а потому что одного нужного звена не будет хватать.
-
-
15.10.2009 в 21:38Я ж не говорю что эти, ладно, "сложные инстинкты", внезапно! появились у человека.
Не внезапно, а с развитием человека как вида. У животных они тоже присутствуют, в конце концов.
Не буду, ведь этот пример с обезьянами хорошо показывает, как инстинкт эволюционирует, всё больше и больше становится элементов, которые не детерменированы генетически.
Знаете, от того, что инстинкт эволюционирует (хотя, скорее, эволюционирует поведение), сам инстинкт никуда не девается. Вот честное слово. =) Ведь нервная система тоже прошла огромный путь от нервного узла к тому, что есть сейчас. Но при этом было бы странно утверждать, что она исчезла во время этого пути. =)
Да, пока полагаю. Можете попробовать разубедить меня. (Можно здесь или ссылками на ваши источники.)
Простите, но вот чего-чего, а цели переубеждать у меня нет.
Процесс ухаживания фактически нужен для соединения двух существ. Знакомствоопределенные действияесли действия партнеров устраивают, то они соединяются, если не устраивают, они разбегаются. Биологический смысл - отец детеныша должен доказать, что он вообще способен был отцом какого бы то ни было детеныша.
Ухаживание не является инстинктом как таковым, но является инструментом реализации инстинкта продолжения рода.
Из источников пока в голове крутится Лоренц, по крайней мере то, что касается агрессивного поведения. Труды по зоопсихологии еще.
В любом случае, если установка не будет получена или будет неправильной, это саботирует всё дело. Не потому что подавили, а потому что одного нужного звена не будет хватать.
Тем не менее, сам факт того, что инстинкт присутствует никуда от этого не пропадает, не правда ли?
-
-
16.10.2009 в 08:45Если (например) он воспитан обезьянами, то будет ли у него стоять на обезьян?
В смысле - он попытается встроится в
чужой социумстаю? Потому как научение должно присутствовать, если его воспитывали....-
-
16.10.2009 в 09:30Стоять, думаю, будет...
-
-
16.10.2009 в 17:10просто показывали видяху как социально активные девушки одной группы решили поздравить препода. ололо. м.б. парни умнее и за всякую херню не возьмутся,да и зачем если девушки всё сами сделают
-
-
17.10.2009 в 01:58По-моему, в эту схему можно уложить всё что угодно от знакомства детей в песочнице, до собеседования при устройстве на работу. Если бы были относительно типичные действия, которые сигналят - "вот он, будущий отец", на которые бы женщины реагировали, это был бы ритуал, брачный, но я не встречала их описания нигде.
Знаете, от того, что инстинкт эволюционирует (хотя, скорее, эволюционирует поведение), сам инстинкт никуда не девается. Вот честное слово. =) Ведь нервная система тоже прошла огромный путь от нервного узла к тому, что есть сейчас. Но при этом было бы странно утверждать, что она исчезла во время этого пути. =)
Нервная система тоже из чего-то эволюционировала. Но нервной системой она стала называться только на определённом этапе. Обобщать на основе сходства и родства можно бесконечно долго, но не всегда нужно, вот честно. =) Я в обобщении брачных танцев лососей и разнообразных способов знакомств человеческих особей не вижу практического смысла (о чём и спорим
Cho-Hee просто показывали видяху как социально активные девушки одной группы решили поздравить препода. ололо. м.б. парни умнее и за всякую херню не возьмутся,да и зачем если девушки всё сами сделают
Социально активные девушки обычно получают удовольствие от социальной работы, такие уж они... социально активные)
-
-
17.10.2009 в 14:31на интуитивном уровне я понимаю почему парни менее социально активны в таких сферах.
у них другая позиция имхо.
как помню сосед сказал я лучше заработаю и заплачу специалисту, чем буду бегать и тратить своё время на решение бытовой проблемы.
-
-
17.10.2009 в 14:37По-моему, в эту схему можно уложить всё что угодно от знакомства детей в песочнице, до собеседования при устройстве на работу.
Сюда укладывается ровно то, что относится к ухаживанию, не более того. Спектр поведения ухаживания огромен, не спорю. Но вот знакомство детей в песочнице - это социализация, другой процесс.
Нервная система тоже из чего-то эволюционировала. Но нервной системой она стала называться только на определённом этапе. Обобщать на основе сходства и родства можно бесконечно долго, но не всегда нужно, вот честно. =) Я в обобщении брачных танцев лососей и разнообразных способов знакомств человеческих особей не вижу практического смысла (о чём и спорим ).
Это вообще-то не обобщение, а аналогия (я про нервную систему). Что у низших позвоночных и беспозвоночных есть нервная система, что у человека есть нервная система - разный уровень сложности, но нервной системой она быть не перестает. С инстинктом та же ситуация.
Про брачные танцы лососей вы сами сказали, заметьте. Речь не о том, что их надо объединять. Речь о том, что фактически это явления одного порядка.
Может, вы, конечно, спорите и об этом, я все же говорю о позиции касательно инстинктов человека. =)
Человек не руководствуется инстинктами во время своей жизни, они всего лишь являются базисом его поведения.
В чистом виде инстинкты у человека проявляются разве что в новорожденности, дальше идет напластование социальных установок.