[Бриг]

Я не разбираюсь в теме, поэтому у меня возник вопрос.
Столкнулась с мнением, что наркомана вылечить от наркозависимости насильно невозможно, он должен прийти к этому сам.
Поэтому у меня вопрос такой. Мне всегда представлялось, что человек под влиянием зависимости сильно изменяется (по крайней мере, относительно этой зависимости), а потом начинает деградировать. То есть если человек зависим от алкоголя и наркотиков - то ему крайне трудно прийти к мысли о том, что от этого надо отказаться, если он только и живет мыслью о том, как бы этого всего достать. Если он от этого получает удовольствие, если для него в его режиме это как раз благо, которое радует и от которого не хочется отказываться. А постепенно, как мне казалось, человек деградирует - а, значит, вряд ли уже может прийти к подобным осознанным выводам и решениям. Тем более, что его решения парализованы зависимостью, а, значит, чем дольше он этой зависимостью опутан, тем сложнее ему принять решение самостоятельно.
Так мне представлялась проблема - поэтому казалось весьма сомнительным, чтобы наркоман сам захотел вылечиться. Возможно, я ошибаюсь?

@темы: Биология, Медицина/здоровье, Человек, Люди

Comments

[Yin]

Ну извините, алкоголь-наркомания - это же не мозговой слизень, у человека остается свобода воли и мышление. Человек в любом случае постоянно развивается, и если он не совсем идиот - рано или поздно придет к тому, что зависимость его разрушает. А алкоголь-наркомания просто замедляет этот процесс.

[Call 911]

А как же моменты между "обдолбавшийся" и "острая нужда срочно найти новую дозу, организм просит". Моменты просветления бывают, и именно во время них делаются великие решения.

[Yin]

И еще. Наркоман и алкоголик берутся за бутылку и шприц потому, что им не хватает ощущений, грубо говоря. Каждый человек стремится к тому, чтобы заполнить свою жизнь чем-то. Люди слабые и те, которым в детстве не привили социально приемлимые ценности, пытаются заполнить пустоту в жизни бессмысленными вещами - такими, как алкоголь, наркотики, игры (любые), пикап, в конце концов.
Рано или поздно есть вероятность того, что зависимый увидит что-то более приятное и полезное, или просто осознает, что его действительно тянет на дно.
Поэтому лучшее излечение от всех вредных привычек - замена их другими привычками.

[Бриг]

Yin

Ну извините, алкоголь-наркомания - это же не мозговой слизень, у человека остается свобода воли и мышление.

А каким образом тогда объяснить ситуации, когда люди ради дозы, например, грабили близких? Или под дозой соглашались быть рабами в наркопритонах? Мне казалось, это и является свидетельством того, что человек теряет волю - хотя, возможно, я что-то не так поняла.

[Бриг]

Наркоман и алкоголик берутся за бутылку и шприц потому, что им не хватает ощущений, грубо говоря.

Я ведь не говорю про то, почему человек выбирает для себя алкоголь. Я говорю о том, можно ли сказать, что человек, который уже стал наркоманом или закоренелым алкоголиком - потерял свою волю и деградировал.

Моменты просветления бывают, и именно во время них делаются великие решения.

Спасибо .

[Nidjusan]

несогласен. курильщики например сами приходят к выводу что надо брасать курить. убеждениями же фиг чего добьешься. так е и с наркоманами.

И кто мне скажет что никотин это не наркотик и от сигарет не развиваеца зависимость пусть идет на вики или сам пытаеца бросить

[Yin]

Бриг Не путайте теплое с мягким)
Потери воли не происходит. Воля — способность человека достигать поставленных им целей в условиях преодоления препятствий.
Наркоман поставил цель - ограбить близких, он ограбил. А вот если он не хочет грабить, а ограбил - это потеря воли, но это уже клептомания. Потом у наркоманов могут быть скрытые мотивы - внешне они пытаются избавиться от зависимости, но на самом деле этого не хотят.
Проблема в том, что у зависимых людей иные ценности и приоритеты, которые асоциальны и продиктованы несколько иными причинами, нежели наши с вами, например.
Волю, скажу вам по секрету, вообще трудно потерять. Легко внушиться и поменять свои ценности - но воля есть до тех пор, пока человек что-то преодолевает.

[Бриг]

курильщики например сами приходят к выводу что надо брасать курить. убеждениями же фиг чего добьешься.

но ведь курение, как мне кажется, не так негативно влияет на умственную деятельность и принятие решений, как алкоголь или наркотики. Насколько я знаю, от алкоголя у человека может произойти деградация личности, а от сигарет - нет.

[Владлена]

Бриг Одно дело, когда человек хочет вылечиться, но собственной воли (из-за описанных Вами выше изменений) ему на это не хватает. Но если он действительно не считает нужным лечиться (почему-то в определенных кругах принято считать хроническое пьянство нормой жизни, причем те, кто напиванется только в нерабочее время, искренне полагают себя трезвенниками) - это идею любой помощи перечеркивает по определению. Помогать можно тому, кто что-то делает. Иначе такое лечение обернется, как в недавнем скандале - приковал наркоманов наручниками, чтобы не "разговелись" и сам пошел за это под суд.

[закрой глазки открой ротик]

Столкнулась с мнением, что наркомана вылечить от наркозависимости насильно невозможно, он должен прийти к этому сам.

а я как раз недавно видела в новостях сюжет - кто-то организовал именно насильное заточение наркоманов по просьбе родных - пристегивают наручниками к кровати и обеспечивают медицинский уход, через пару месяцев 70% выходят освободившимися от зависимости. (но это незаконно, конечно же)

Джон Крамер нашел хороший способ лечения, жаль, слишком радикальный

[Бриг]

Yin

Не путайте теплое с мягким)

Да, возможно, я не совсем верно использовала термины. А как в таком случае назвать то, что человек ради дозы способен ограбить близкого или работать за дозу? Ведь, получается, что только доза диктует человеку его решения. Мне казалось, что воля - это когда человек может сознательно выбирать для себя те или иные приоритеты. А когда только одна потребность ему диктует, как поступать, и он этому противиться не может, даже если это приносит ему вред - мне кажется, трудно сказать, что человек собой в полной мере управляет?

Владлена

Но если он действительно не считает нужным лечиться

Вот я про это и спрашиваю. Разве может наркоман сам принять решение, нужно ли ему лечиться или нет, сам это осознать, если он думает только об одном, а на все остальное ему плевать? Или я не права - и у наркомана остаются и иные приоритеты?
А, например, при алкогольной зависимости начинается деградация личности, а такие люди не могут оценить тяжесть злоупотребления алкоголем.

[Бриг]

Иначе такое лечение обернется, как в недавнем скандале - приковал наркоманов наручниками, чтобы не "разговелись" и сам пошел за это под суд.

а я как раз недавно видела в новостях сюжет

Кстати, я слышала, что на суде бывшие наркоманы как раз таки выступали ЗА осужденного.

Джон Крамер нашел хороший способ лечения, жаль, слишком радикальный

Какой?

[Эл_Фи]

Знаете, я не врач и выскажусь не холивара ради. У наркомана со стажем происходит деградация. И это факт. И никакие попытки вылечить против воли не помогают однозначно. Есть реальный пример наркозависимого человека, сидящего на игле с 14 лет. Сейчас ему 23. Принудительное лечение раз в полгода, в перерывах между дозами разглагольствования им на тему: вот я поднимусь, выучусь и т.д. и т.п. Но никакой цели (именно реальной, а не высказанной с апломбом с прицелом на светлое будущее) нет. И никакого волевого решения, осознанного выбора - тоже нет. А попробовал он не из желания острых ощущений, а потому что "все побежали, и я побежал". Попробовал со старшим братом, которого уже нет в живых. И даже смерть брата его не остановила. Так что можете не говорить о том, что эти люди способны здраво рассуждать на тему того, что они делают и что с ними происходит.
Оффтоп: Извините за безапеляционность - не слишком веселая тема.

Бриг
Серию фильмов Пила смотрели?
Вот, к примеру, один из его методов, барышня эта как раз наркоманка со стажем.

[cats_and_world]

У меня папа работал в центре по лечению наркоманов и алкоголиков.
тех, кого на аркане притаскивают лечиться родственики\жены лечить бесполезно, они беруться за старое,сразу по выходу из больницы.
Метод насильственного излечения существует только в Китае-там наркоманов лечат бесплатно, а потом они 3 года лечение отрабатывают, вкалывая как проклятые. Дисциплина как в армии, вокруг охранники и за повторное употребление-расстрел, поневоле излечишься

[Yin]

Бриг

А как в таком случае назвать то, что человек ради дозы способен ограбить близкого или работать за дозу?

Я же уже говорю - изменившиеся ценности. Еще умнее - сшиб мотива на цель. Целевой детерминизм.

Мне казалось, что воля - это когда человек может сознательно выбирать для себя те или иные приоритеты.

Точно, вы не психолог) 50% ценностей у человека формируется до 4 лет, 80% - до 6, к 18 годам формирование ценностей приближается к 100%.
Так что, так или иначе, наркоманы-алкоголики-зависимые были искалечены в детстве. Точно так же, как здоровым людям были привиты социально приемлимые ценности. Воля в том смысле, котором вы ее понимаете, весьма иллюзорна)

Хотя, похоже, я так и не могу ответить на тот вопрос, который вы мне задаете) Давайте я попробую привести аналогию. Представьте - есть пловец. Он плывет по морю, и вдруг его хватает за ногу осьминог и пытается утащить на дно. Допустим, человек знает, что если сильно ущипнуть осьминога или укусить - он отстанет. Это знание, условно говоря, первичная защита от зависимости - то есть вы, например, знаете, что будет, если принять дозу, и не возьмете, если вам предложат, из страха.
Люди, которые не знают, что осьминога нужно ущипнуть, защиты этой лишены, и осьминог начинает тянуть их на дно. Если человек силен физически, он может высвободиться из осьминожьих щупалец. Эта сила - воля в вашем понимании. Может, он не знает, что осьминога можно стряхнуть в самом начале, но ему хватает сил, чтобы вывернуться, когда уже попал в передрягу.
Те, кто физически несилен, могут продолжать бороться до тех пор, пока не захлебнутся. У них нет силы воли, но есть желание. В таком случае есть некоторая вероятность, что ему помогут обстоятельства. В случае с осьминогом он, дергаясь, может царапнуть какую-нибудь острую железяку на дне. В случае с наркоманом он может встретить проповедника, который внушит ему, что нужно бросать.
И, наконец, тот, кто решит "да как я из осьминожьих щупалец выберусь? да и все равно, жизнь у меня дерьмо, одни долги, жена меня ненавидит - лучше уж так помру" пойдет с осьминогом на дно.

[Бриг]

Ledi Fiona
Спасибо большое за отзыв .

Сайдир Ар-Терезени

Серию фильмов Пила смотрели?

Нет .
Отрывок внушил .

cats_and_world

Дисциплина как в армии, вокруг охранники и за повторное употребление-расстрел, поневоле излечишься

Да, хорошая мотивация .

Бриг
Посмотрите, один из немногих фильмов, которые от части к части не ухудшаются)

[Бриг]

Yin

Я же уже говорю - изменившиеся ценности. Еще умнее - сшиб мотива на цель. Целевой детерминизм.

Да, я читала. Но, возможно, опять же, неверное поняла или неправильно сформулировала, что хочу сказать. Мне кажется, человек, который выбирает, например, сидеть ему дома с ребенком или идти на работу - делает это сам, сознательно. А человек, который употребляет наркотики, не выбирает свою жизнь с наркотиками - он наркоман, потому что не может жить иначе. Человек обычный так или иначе переоценивает свою ситуацию, принимает новые решения. А наркоман не может, потому что зависит от наркотиков. Как мне кажется.

Точно, вы не психолог)

Конечно, иначе бы у меня не возникло вопросов .

50% ценностей у человека формируется до 4 лет, 80% - до 6, к 18 годам формирование ценностей приближается к 100%.
Так что, так или иначе, наркоманы-алкоголики-зависимые были искалечены в детстве. Точно так же, как здоровым людям были привиты социально приемлимые ценности. Воля в том смысле, котором вы ее понимаете, весьма иллюзорна)

У меня есть несколько вопросов. Я не спорю, что определенные предпосылки могут закладывать в детстве. Но ведь это не значит, что каждый человек, который склонен к определенному типу поведения, обязательно станет наркоман. Вряд ли можно сказать - за редким исключением - что детей с детства приучали к наркотикам, как к ценности. Поэтому можно ли сам наркотик и зависимость от него - назвать ценностью? Да, наркотиками, как вы сами сказали, увлекаются люди определенные, но это не означает, что для них ценностью является наркотик - для них ценностью являются новые впечатления, а отнюдь не сам наркотик (кокаин, марихуана и пр.). Имхо, кража денег у родственников для дозы и работа за дозу - это последствия зависимости, но отнюдь не модус жизни.

[Бриг]

Сайдир Ар-Терезени
Спасибо за рекомендацию

[Эл_Фи]

Бриг, =)
Есть еще такой фильм с Джаредом Лето в главной роли "Реквием по мечте", который очень чУдно раскрывает тему зависимости и не только наркотической. И вот там как раз ооочень наглядно показано, что происходит и как происходит с человеком. Реальная жизнь на фоне всех этих заоблачных: вот я когда-нибудь...
www.kinopoisk.ru/level/1/film/367/

[Le Mistigris]

Притаскивание насильно проблемы не решает практически никогда. Потому что, по моим наблюдениям, насильно приходится тащить людей, которые по природе своей тряпки. Логично, что они скатываются на прежний уровень, когда выходят из больницы.
Но излечение по собственной воле, причем, полное - реально. Из личного жизненного опыта и видено неоднократно.

[Yin]

Бриг

Мне кажется, человек, который выбирает, например, сидеть ему дома с ребенком или идти на работу - делает это сам, сознательно. А человек, который употребляет наркотики, не выбирает свою жизнь с наркотиками - он наркоман, потому что не может жить иначе.

Блин, честно, у меня складывается ощущение, что вы ждете, чтобы вам сказали "да" и все.
Накоман выбрал такую жизнь. Он сам выбрал. Обстоятельства могли складываться неудачно, и даже сильно давить, но он сам выбрал. И этим выбором ограничил свой дальнейший выбор.
То, что у него в жизни нет ничего, кроме наркотика, обусловлено тем, что по его вине он теперь физически и психически зависим. У него все еще остается свобода воли - он может бросить. Но если у него нет навыка бросания и установки на то, чтобы освободиться, он этого не сделает.
Для "свободных" людей его поведение - безволие. На самом деле, он такой же, как и мы, просто у него иная цель. А иные наркоманы гораздо более волевые люди, чем "свободные".
Касательно вашего вопроса: если вы хотите сравнить волю двух людей, говорите о конкретных людях. А если говорить о социальных группах "зависимые" и "свободные" - нет, разницы в их воле нет.

Я не спорю, что определенные предпосылки могут закладывать в детстве. Но ведь это не значит, что каждый человек, который склонен к определенному типу поведения, обязательно станет наркоман.

Есть такое слово - рандом) Предпосылки повышают вероятность того или иного поведения. Например, такой предпосылкой может быть низкая инициатива и высокая внушаемость. Этот человек может встретить наркоманскую компанию - и он вольется. А не встретит - подсядет на онлайн-игры, например.

Вряд ли можно сказать - за редким исключением - что детей с детства приучали к наркотикам, как к ценности. Поэтому можно ли сам наркотик и зависимость от него - назвать ценностью?

Нет, не сам наркотик. Так, вкратце, очень трудно объяснить, если честно. Например, в ребенке с детства может воспитываться повиновение авторитету родителей. И в момент переходного возраста ребенок может почувствовать неправоту родителей. Однако установка на подчинение авторитету останется. И он начнет искать того, кому бы мог подчиниться.
У наркоманов разные причины, почему они берутся за наркотики. И большая часть причин кроется в детстве. Это уже надо в психологию жизненного пути копать.
Асоциальное поведение становится следствием каких-либо внутренних механизмов. Та или иная потребность просто находит "отдушину".
Хорошей иллюстрацией моих слов могут стать люди, которые когда-то были заядлыми курильщиками, но потом бросили и стали пропагандировать отказ от курения. Их внутренней установкой может быть, например, социальная желательность. В детстве они учились в школе, и там курить было "модно", а некурящие были отстоем. Потом, вырастая, они понимают, что "взрослое" общество на самом-то деле не одобряет курения. И приоритеты сразу меняются. Кажуещееся глобальное изменение в личности на самом деле затронуло весьма незначительную часть личности человека.

[Бриг]

Ledi Fiona
Спасибо . При случае посмотрю.

***

Потому что, по моим наблюдениям, насильно приходится тащить людей, которые по природе своей тряпки.

В связи с этим бы хотелось переформулировать вопрос. Можно ли сказать, что это зависимость от наркотиков делает невозможным для наркомана самому захотеть и пойти вылечиться. Или просто зависимость является отягчающей обстоятельством для тех, кто итак не обладает сильным характером по жизни, еще не будучи наркоманом?

[Yin]

Бриг

Можно ли сказать, что это зависимость от наркотиков делает невозможным для наркомана самому захотеть и пойти вылечиться. Или просто зависимость является отягчающей обстоятельством для тех, кто итак не обладает сильным характером по жизни, еще не будучи наркоманом?

Вот так вопрос гораздо более здраво звучит) Нет, сильные по природе смогут освободиться самостоятельно. Если человек подсел, он сам по себе был с гнильцой.
Наркотики становятся всего лишь логичной развязкой.

[Le Mistigris]

ависимость является отягчающей обстоятельством для тех, кто итак не обладает сильным характером по жизни, еще не будучи наркоманом?

Это одна из самых распространенных причин нежелания лечиться.

[Бриг]

Yin

Блин, честно, у меня складывается ощущение, что вы ждете, чтобы вам сказали "да" и все.

Вы неправы. Просто у меня возникает несколько мыслей - и я хочу понять, права я или нет. Я очень благодарна вам за то, что вы указываете мне на мои ошибки. Хотя бы потому, что я не психолог и сама бы не смогла разобраться.

Накоман выбрал такую жизнь. Он сам выбрал. Обстоятельства могли складываться неудачно, и даже сильно давить, но он сам выбрал. И этим выбором ограничил свой дальнейший выбор.

Я не спорю с тем, что наркоман сам принял решение стать наркоманом. Я говорю о том, что когда наркоман стал наркоманом, может ли он изменить свой выбор? Или же, будучи под властью наркотика, этого он сделать не может. Судя по вашим словам: "И этим выбором ограничил свой дальнейший выбор" - наркоман, становясь наркоманом, перестает обладать возможностью самостоятельно изменять свой выбор.

Хорошей иллюстрацией моих слов могут стать люди, которые когда-то были заядлыми курильщиками, но потом бросили и стали пропагандировать отказ от курения. Их внутренней установкой может быть, например, социальная желательность.

вот у меня как раз вопрос. Если наркоман, например, стал наркоманом "потому что все колются", сможет ли он тут же бросить, как только среди "всех" изменятся приоритеты? Или наркотик, "засосав", не даст ему такой возможности больше?

[Бриг]

Yin

ет, сильные по природе смогут освободиться самостоятельно. Если человек подсел, он сам по себе был с гнильцой.

Ясно, спасибо . То есть нельзя сказать, что человек деградировал и не в состоянии оценить свою ситуацию? Просто его поведение - отражение его характера в новой ситуации?
Учитывая количество наркоманов, можно ли сделать вывод, что большинство наркоманов - это люди "с гнильцой"? Которые сами лечиться не пойдут? Насколько для них эффективно насильственное лечение?

[Анри Ангольд]

но ли сказать, что это зависимость от наркотиков делает невозможным для наркомана самому захотеть и пойти вылечиться. Или просто зависимость является отягчающей обстоятельством для тех, кто итак не обладает сильным характером по жизни, еще не будучи наркоманом?

Вылечится от этого невозможно, можно только механически снять ломку. А избавиться можно. И неправда что бывших наркоманов не бывает. Бывают. Подтолкнуть избавиться может элементарное "надоело". Состояние вот этого вечного поиска, ибо только со стороны кажется что вмазался и доволен, на самом деле 3/4 суток это поиск денег, того кто поможет купить, как сделать так чтобы тебя не кинули и кинуть того кто с тобой. Это жесть. Потом здоровье. Того кто у маячит у тебя перед глазами или непосредственно уже твоё. Когда чел которого ты знаешь много лет начинает разваливаться на куски от СПИДа это бодрит.. И когда знакомая пара рождает ребёнка с диагнозом ВИЧ, это знаете ли тоже. Ну и, наконец проснувшись однажды с одышкой и прикинув про себя какой при этом раскладе будет теперь секс ты тихо закрываешь за собой дверь, едешь в Зажопинск к девочке которая давно на фиг не нужна, но которая любит тебя, просишь её чтоб уходя на работу она закрывала железку на ключ..
Переламываешься подробности опустим недели за две-три, сваливаешь от неё и потом не то что героин, а даже траву не берешь в рот, боясь что эта зараза может вернутся. Потом забываешь и живёшь спокойно, иногда только кольнёт что-то, когда видишь глаза пацана предлагающего на улице купить телефон или магнитолу с выдернутыми проводами..