Вопрос про слеш

[Truth Seeker]

Итак, несколько необычный, но не отлипающий от моего мозга некоторое время вопрос.
Даже два.

Посему - Внимание! Под тегом more - вопрос, касающийся гомосексуальных отношений.

Вопрос создан не для троллинга, а для исследования. Поэтому заранее прошу всех троллей, гомофобов и циничных знатоков, неизменно стебущихся с гомосятины в принципе, проходить мимо. Вопрос адресован слешерам в первую очередь и всем девушкам во вторую.

1) Если принять во внимание теорию о том, что девушки представляют себя на месте нижнего партнера в слеше, почему среди слешных фанфиков и ориджиналов так много сцен изнасилования и взятия силой? Допустим, что это не является банальной психологической местью мужскому полу (ну не верю я, что слешеры - вечно неудовлетворенные психически больные люди, так что опустим этот вариант). У меня лично наклевывается только один вариант - на самом деле девушки не против подобного в реале, что идет совершенно в разрез с моим представлением о людях и вызывает дикий когнитивный диссонанс. Если нет - то почему в слеше так много изнасилования и любовь к насильнику и агрессору (мягкий вариант - просто психическое подавление) считается нормальным явлением, в то время как в женских романах, например, практически всегда такие качества проявляет антагонист главного мужского героя?
Или же девушки на самом деле ассоциируют себя с верхним партнером и это является выводом скрытой доминантности?

2) Почему в слеше так много стеба? Если сравнивать с фемслешем - то в феме практически всегда лидируют описания чувств, романтика, внутренние переживания. Почти весь фем - это надрывная песня о том, как тяжело быть лесбиянкой. Очень часто идет противопоставление женщин мужчинам, чаще всего - либо "ангст, она ушла к нему", либо "флафф, она ушла ко мне". Стеба по фемслешу я практически не видел (два или три ориджинала - не в счет). В слеше же очень часто отслеживается именно что стебность - не юмор или ирония, а именно стеб, с оттенком саркастичности. С чем это связано? Неужели отношения/секс между двумя парнями является настолько смешным? Или это является выводом из восприятия обоими полами мужчин более примитивными и/или смешными, а потому менее "священными", что ли?.. Просто известно, что над "священной коровой" никто даже не подумает поржать. Хорошо, но ведь не все авторы слеша являются лесбиянками или циничными 30-летними аффтарами замужем и с детьми? Так почему?

Вопрос создан не для троллинга, а для просвещения )))) . Поэтому заранее прошу всех троллей, гомофобов и циничных знатоков, неизменно стебущихся с гомосятины в принципе, проходить мимо. Вопрос адресован слешерам в первую очередь и всем девушкам во вторую. Если вам неприятна или неинтересна тема - пожалуйста, не заходите.
Также просьба не спорить на тему, чье мнение более правильное, а просто высказать свое, желательно с обоснованием на уровне "потому, потому и потому", а не "мне вот хочется, и все тут". Уважайте, пожалуйста, и себя, и других.

@темы: Психология, Люди

Comments

[Yin]

1) Фантазия изнасилования так популярна потому, что с изнасилованного фактически снимается ответственность за сексуальный план. То есть что бы нижний не делал - верхний все равно будет делать свое дело. Своеобразная реализация неуверенности в собственной сексуальности.

[Новаки ласковый и с пирожным]

1) Ассоциирую себя с верхним
2) Потому что слэша - МНОГО. Действительно много. И, либо чтобы чуть выделяться на фоне романтишшных соплей, коих там, в целом, не меньше, чем в феме, либо для того, чтобы обстебать эти сопли.
Вообще, есть ещё дофига вариантов, связанных с каноном, но перечислять их сейчас... %D

[Граф.Ди]

1. Все люди мазохисты. Им нравится, когда им причиняют боль и нравится читать/писать об этом.
2. Поддерживаю - слеша слишком много по сравнению с фемом, потому там и стёба больше, и ангста, флаффа и прочего, кстати, тоже.

[лераликс]

первый вопрос: девушки чаще всего ассоциируют себя с верхним партнером.
предположение насчет того, что девушкам в жизни может нравиться насилие - да окститесь вы) большинство, я думаю, считает насилие самым ужасным, что может произойти с ними. слэшеры пишут образы мальчиков, которых всячески опускают, над которыми издеваются, чтобы поставить их на место девочек. даже не знаю, как выразиться.
скажу проще - предполагаю, что это все дрочибельно! Оо
вопрос второй: слэша действительно куда больше, чем фем-слэша, поэтому вариации стилей написания тоже разнятся.
к тому же, девушкам куда интереснее писать про мужчин, чем про своих же "однополчан".

[тело2]

"так много сцен изнасилования и взятия силой?"
грубый секс - наше все! xDD
"девушки чаще всего ассоциируют себя с верхним партнером. "
не соглашусь О_о откуда такая статистика

[Эко Линн]

грубый секс - наше все! xDD

грубый секс и изнасилование это совсем не одно и то же))

[Fake_Innocence]

Если принять во внимание теорию о том, что девушки представляют себя на месте нижнего партнера в слеше

это только теория, и в значительном количестве случаев она не верна.
Тем более гораздо больше фиков о том, как семе и уке нежно любят друг друга, читая друг другу стехи и нюхая цветочки. Просто они не привлекают такого внимания, как фики с насилием и в глаза не бросаются.
Я в общем-то не слешер, гет тоже люблю, и никогда не ставлю себя на место героев. Вообще любые сцены, где мужики выясняют отношения силой, приводят меня в восторг. Вне зависимости от их ориентации. Люблю фильм 300 спартанцев

Что касается стёба, священных коров себе создают новички, а те кто пишет по 5-10 лет проактически всегда относятся к своему творчеству с иронией. Мастодонтов фемслеша, по-моему, вообще не существует.

[herr_igel]

вопрос №1 - я думаю, что всем известно о том, что девушки больше фантазируют во время секса. я не говорю про частные случаи, потому что вы сейчас меня засыпете возражениями о себе или о своих знакомых. в большинстве своем женщины больше фантазируют во время секса. часто это именно сцены изнасилования, по разным причинам, может, им нравится чье-то доминирование, может, неспособность властвовать над происходящим, и так далее. но это совершенно не значит, что они хотят быть изнасилованными на самом деле, потому что фантазии существенно отличаются от реальных жутких переживаний жертв насилия, которые могут потянуть за собой огромные психологические травмы. ну а поскольку слэш - это все-таки фантазия, то очевидно, какие отношения в сексе там постараются изобразить.
вопрос №2 - никто не говорит о примитивности, вторичности или презрении. с одной стороны, да, слэша больше, а значит, больше и авторов, а значит, и жанры разнообразнее, и надоедает уже серьезность, пафос и каменные лица. к тому же мне кажется, что стеба авторшам с лицами своего пола и в жизни хватает. редкие авторы же фемслэша, возможно, просто также не видят необходимости в стебе.
к тому же, стоит еще заметить, что женская психика намного более гибкая чем мужская, для мужчин очень важно поддержание своего образа именно "мужчины", хоть это и становится весьма сложным в современных размытых гендерных реалиях. я это говорю к тому, что часто те мужские персонажи, которых пейрингуют, с ярко выраженной маскулитностью просто не могут позволить себе веселиться так, как хочется фанаткам. возможно, и поэтому тоже столько стеба.

[Лис]

Truth Seeker

на самом деле девушки не против подобного в реале

Против. Сексуальные фантазии - на то и фантазии, а не четкий жизненный план, чтобы не хотеть воплотить их в реале. Иначе таким надо бы не слэшики строчить, а бродить по тёмным переулкам в поисках приключений.
Стеба по фемслешу я практически не видел
Над другими смеяться проще, чем над собой. Хотя и довольно жестокий стеб по фему я видела - на сквик-фесте.
Граф.Ди

Все люди мазохисты. Им нравится, когда им причиняют боль и нравится читать/писать об этом.

Некоторые садисты, иначе не было бы гармонии.

[/Melissa/]

1. Откуда статистика про ассоциации с верхним или нижним?
По мне, изнасилование интересно писать по тем же причинам, почему пишут мпрег и гендерсвитч: хочется посмотреть, как будет в совершенно немужской ситуации вести себя мужской персонаж. Фикеру подобные ситуации могут помочь построить сюжет, к тому же - что уж скрывать - это самый простой способ обосновать сдвиг характера: изнасиловали, понял, что ему понравилось, и пустился во все тяжкие с нужной автору особью мужского рода

2. Соглашусь с высказавшимися: слеша просто много, а значит, много самого разного слеша. Это как упрекнуть, что в мировой литературе довольно много сатиры.
К тому же, имхо, взрослая часть слешеров очень часто с долей иронии относится к слеше-штампам и с удовольствием пародирует их даже в любимых парах. Писать только серьезное порой надоедает и хочется похулиганить

[Роксанна]

1) Психологические исследования показывали, что женщины любят смотреть/слушать/читать изнасилования (с любым полом в главной роли), но только в том случае, если насилуемый так или иначе в конце концов получает от этого удовольствие. Я имею в виду, "любит" не в сугубо исследовательском смысле ("А шо будет, если он её так или сяк?") или ещё в каком, а с точки зрения именно либидо. Это одна из самых популярных сексуальных фантазий. Не помню точно, как это обосновывалось - кажется, памятью предков, помноженной на желание почувствовать себя слабой и уязвимой... Но тем не менее.

[Бабка-Ёжка]

Слэшер. Ненавижу описания сексуального насилия, любое, и гетеро и гомосексуальное. Начинаю думать, что я неправильный слэшер...

. В слеше же очень часто отслеживается именно что стебность - не юмор или ирония, а именно стеб, с оттенком саркастичности.

Ну не так уж часто. Большинство текстов все же не стебные.

А вообще забавно, как тут много высказываний типа "всем известно, что". Кому известно, кто что доказывал? Единственное, что тут известно достоверно, это то, что фема гораздо меньше слэша))

[Эко Линн]

Бабка-Ёжка я тоже тогда неправильный слэшер, все эти даб-коны, нон-коны и иже с ними - сквик жуткий))

[Setsuka]

1. Я лично писала два фика с оч-чень жёсткими изнасилованиями. Целиком ассоциировала себя с верхним партнёром) Лично для меня это выплеск накопившейся агрессии - лучше прописать что-то подобное, чем наорать на кого-нибудь, кто под руку попадётся. Писала б гет - было б гетное, писала б фем-слеш - было б фем-слешное)

2. Лично меня мучает другой вопрос - почему так мало стёба в фем-слеше, почему везде такая сопливая романтика, что плеваться хочется? Х))

[Фомка]

1. Всегда с нижним, именно про изнасилование читать терпеть не могу (хоть гет, хоть слеш), ужасно.
Вот жёсткий - это да, это наше всё.

2. Чтобы выделиться. Слеша не просто тысячи, его сотни тысяч тысяч.

2. Лично меня мучает другой вопрос - почему так мало стёба в фем-слеше, почему везде такая сопливая романтика, что плеваться хочется? Х))

Вот-вот, к тому же очень растянутый сюжет без логической связи. Был один ориджинал фемслешный, который мне действительно понравился, про Золушку, но он без секаса.

[Луче Чучхе]

Если будете пытаться найти "одну-единственную", "правильную" теорию о том, почему пишут слэш, читают слэш, что находят в слэше, с кем ассоциируются и ассоциируются ли вообще, ответа на свой вопрос не получите. Если, конечно, вас на самом деле интересует ответ. Ответ состоит в том, что причины и условиях очень разные, пишут и читают слэш очень разные люди, по разным причинам и делают они это по-разному.
Вам здесь отвечают в том же духе, пытаясь найти "самое правильное" объяснение. Еще и передерутся, возможно, споря, чье объяснение "правильнее".
В любом случае, разумеется, никакого отношения к "на самом деле девушки не против подобного в реале".
Кстати, одно из объяснений - это как раз многократное возвращение к одной и той же теме в качестве работы с травмой, имевшей место в прошлом. Травмой может быть изнасилование, попытка изнасилования и даже сильный страх изнасилования. И здесь тоже могут быть варианты: желание "переиграть" ситуацию, чтобы все хорошо закончилось, желание "отомстить" за свой страх, проассоциировав себя с насильником, желание как-то рационализировать ситуацию, чтобы она, рационализированная, описанная, разобранная на детали, вызывала меньший ужас, и т. д.

Насчет стеба. Имхо, стеб - это продукт, появляющийся в более-менее пресыщенной среде. Вот когда не-стеба много, тогда появляется стеб, а первые, вторые, третьи тексты обычно серьезны до умопомрачения. Так вот, слэша вообще намного больше, чем фем-слэша. Если фема станет столько же, сколько слэша, стеба будет не меньше.

[ma-rina]

Кстати, одно из объяснений - это как раз многократное возвращение к одной и той же теме в качестве работы с травмой, имевшей место в прошлом. Травмой может быть изнасилование, попытка изнасилования и даже сильный страх изнасилования. И здесь тоже могут быть варианты: желание "переиграть" ситуацию, чтобы все хорошо закончилось, желание "отомстить" за свой страх, проассоциировав себя с насильником, желание как-то рационализировать ситуацию, чтобы она, рационализированная, описанная, разобранная на детали, вызывала меньший ужас, и т. д.

Немного знаю такого человека. Пишет изнасилования и вообще жесткач именно поэтому. Может, это и работа с травмой, только пользы она не приносит. Наоборот - идет зацикливание. Длится это лет 7 уже, ничего к лучшему не изменилось, наоборот, только глубже погружается.

[Луче Чучхе]

ma-rina
Может, это и работа с травмой, только пользы она не приносит.
1. подсознанию не объяснишь, что найденный им способ работы с травмой не оптимален;
2. нам не известно, что было бы с девушкой, если бы она не писала такие фики. Может, было бы еще хуже;
3. некоторые травмы вообще толком не вылечишь, особенно если в реале имеет место постоянная ретравматизация (а у нас общество очень толерантно относится к сексуальному насилию, например, шутки на тему возможности изнасилования или того, что кому-то изнасилование может быть полезно или должно понравиться, не вызывают никакого осуждения).

[Jella Montel]

1. Представлять себя можно на месте любого из партнеров, а то и обоих (за вычетом случаев ролевой идентификации себя в качестве одного из), поэтому с насилием по-разному возможно. Снизу - реализовывать жесткий секс в реале очень часто не позволяет осмотрительность: ну не хочется ходить потом с непроизводственными травмами, да и не каждый мужик захочет грубо драть партнершу, а из тех, кто захочет, не каждому такое можно доверить. В слэше кагбэ безопасно, у аффтара даже синяков не останется. Сверху - выплеснуть агрессию, нагнуть упрямого персонажа, оторваться. С обеих позиций - отхватить катарсис и там, и там сразу, а заодно "спаривали слонов - чисто позырить", получить удовольствие от наблюдения за агрессивно выясняющими отношения (а в жесткой секс-сцене выяснение отношений часто бывает основой) самцами. Опять же без риска попасться под горячую руку и огрести от обоих.
Плюс последствием жесткой сцены часто бывает флаффный hurt/comfort, ради него тоже много чего можно написать и прочитать.

2. Иногда спариваешь кинку ради или на заказ нечто малосовместимое, и сам чуешь, что ну бред же, бред. Ну и, чтобы не страдать от угрызений совести "обжмой, што йа пешу, йа ж потом столько йаду не выпью!" начинаешь стебаццо. Или уже сил нет никаких видеть фандомную священную корову пайрингов и тоже пишется фик по ней стебный, выражающий отношение к.
А еще - некоторые слэш-пайринги настолько уже привычны, что проходят во внутренних ощущениях примерно так же, как гетные пары в реале. Никого ж не удивляют многочисленные романтические комедии, юмористический гет? Так и тут - драмы были, любови были, ангстища были, ну так пора и юмор написать/почитать.
С фемслэшем так не выходит хотя бы потому, что нечасто там встретишь сочетание, которое будет смотреться такой же банальной и очевидной парой, не настолько он распространен, чтобы задолбать.

[/Melissa/]

ma-rina

Немного знаю такого человека. Пишет изнасилования и вообще жесткач именно поэтому. Может, это и работа с травмой, только пользы она не приносит. Наоборот - идет зацикливание. Длится это лет 7 уже, ничего к лучшему не изменилось, наоборот, только глубже погружается.

ППКС. Тоже знаю одного человека, который любит писать жесткач, ссылается на детскую травму и особенно любит раз за разом подчеркивать, что на деле всё не так хеппиэндово, как в фиках. И чем дальше, тем больше озлобленности и резкости в адрес кинкеров-нонконщиков. По мне, фики хороши именно в случаях, когда не требуется серьезная работа с психологом. Для среднестатистического фикера-девушки, возможно, даже полезно через текст моделировать какие-то ситуации и представлять, что может произойти, как можно вести себя жертве или агрессору и т. п., но лечебные случаи - это лечебные случаи.

Простите, если повторяю кого-то - комменты лень читать.

1) А вы слеш из вопроса уберите, и посмотрите сколько фанфиков пишется гетных, но тоже с бдсм-играми, с насилием и т.д.
Правда, это нравится обычно только в виде игр, ну или в тех же фанфиках. Вряд ли кто-то хотел бы на самом деле оказаться жертвой насилия, зато вот поиграть в завязанные глаза или связанные легким шарфом руки - ... )))
Думаю, не только мне вполне нравится роль нижнего. Как, впрочем, и до верхнего, запросто охотники найдутся.

[ToyZ]

1) Представляю себя в роли нижнего. Нравится насилие. И на экране компьютера, и в реале. НО, естественно, с обоюдного согласия, в форме ролевой игры.

2) Потому что серьезность уже надоела. И просто хочется стеба.

[Граф.Ди]

Лис, люди-садисты тоже мазохисты. Только они боятся в этом признаться даже себе.

[Навия]

Самое "вкусное" в таких фиках - моральные терзания героев. Можно и без секса.

[~Satu~]

1) А я считаю, что если человек пережил в жизни изнасилование или что-то близкое к этому, а не теоретический ниоткуда взявшися страх то он не сможет ни писать, ни читать такую... такое... вобщем эти ваши слэшные фанфики про изнасилования. Потому что врагу такого не пожелает.
Да, я мужчина, и наверное чего-то в этом не понимаю. Но я вот так думаю.
Знаю такое объяснение, что это связано со страхом изнасилования. Но какого хрена посторонний (иногда реально существующий человек) должен служить для "работы с травмой"? Причём когда мне говорят, что этот человек, про которого фанфик просто так там по сюжету, и у автора не вызывает желание с ним переспать - я не верю. Я верю только в версию - автор фанфиков про изнасилования не знает что это такое в реальности и представляет себя на месте насильника. В роли жертвы объект желания. Всё. Больше никак не представляю. Нет, ладно, ещё представляю, что кто-то может представить себя в роли жертвы - а в роли насильника объект желания. Но мне кажется что это происходи реже.
Это точка зрения мужчины ни за что и никто не слэшера, моя точка зрения. Я не троллю. Просто мне есть о чём расспросить и есть что сказать

2) Потому что кого-то раздражает то, что слишком много чего-то в жанре. Как любой стёб над любым жанром. Не разбираюсь в слэше, но разбираюсь в стёбе над любым другим литературным явлением.

[Truth Seeker]

Спасибо, вы сделали меня чуточку умнее

1) Лично мне, как парню, би и слешеру (равно как и фемслешеру), совершенно была непонятна причина, по которой пишется столько фанфиков и ориджиналов с изнасилованием. ИМХО - для парня это такой же 3,14здец, что и для девушки, и соглашусь в этом с ~Satu~ , автор зачастую не представляет, насколько это паршиво. Аналогично, согласен с Yin касательно того, что это такая хитрая установка. При моем кинке на БДСМ мне вполне понятно, что это приятно, если происходит по обоюдному желанию, но уж совсем не понимаю никогда подсознательной установки в некоторых произведениях, которая говорит о том, что нижнему на самом деле это было нужно, чтобы он разглядел, какой классный верхний и насколько он ему нужен. Пруф не дам, ибо такую дрянь обычно быстро забываю ))) Все остальные ответившие - благодарю за ваше мнение и адекватные ответы, большое всем спасибо .
Собственно, вот поэтому и был вопрос об изнасиловании.
2) Да, об этом я как-то не подумал, по своей привычке видеть везде подсознательный подтекст, связанный с психологией читателей и авторов и социальными фишками. Спасибо большое за объяснение, все оказалось намного проще.

[Бабка-Ёжка]

~Satu~

А я считаю, что если человек пережил в жизни изнасилование или что-то близкое к этому, а не теоретический ниоткуда взявшися страх то он не сможет ни писать, ни читать такую... такое... вобщем эти ваши слэшные фанфики про изнасилования. Потому что врагу такого не пожелает. Да, я мужчина, и наверное чего-то в этом не понимаю. Но я вот так думаю.

Вы знаете, я тоже так думаю, что и врагу такого нельзя желать, так что понимаю вашу точку зрения. Но факт тот, что такие люди существует - пережившие насилие пишут про него. Уж не знаю, что это - работа с травмой или мазохизм, или сильнейшие комплексы, или все вместе.

автор фанфиков про изнасилования не знает что это такое в реальности и представляет себя на месте насильника.

Такое тоже может быть - тогда причина совсем другая. Человек, сидя в безопасности, играет на экране в острые ощущения.
В любом случае - не хочу никого обидеть, но мне это все кажется нездоровым. Хорошего из таких игр не выйдет - имхо.

[Бекки92]

1)Доводилось читать такие слэшные фики,в которых сцены насилия были объяснением изменившегося характера героя или его психической болезни.Ну это еще куда не шло.Но встречался и откровенный бред,особенно с логической точки зрения.Насилуемый переживал не одно изнасилования от одного человека,при этом вам дотошно расписываются подробности того,как насилуемому хреново,ни грама удовольствия(я делаю вывод:автор садист и ему нравится смаковать эти подробности),но потом ВНЕЗАПНО они понимают,что любят друг друга,и все прощают друг другу.
Причем на такой бред я натыкалась ни один раз,и даже не два.Аффторы говорили мне,что есть какой-то там синдром или болезнь психологическая,из-за чего герои привыкают к жестокости насильников и начинают их оправдывать.Ноу комментс.
Сама насилие читать не люблю,но люблю смотреть,так как напоминает БДСМ.
2)Ну тут понятно.Слэша слишком много,встречается слишком много штампов,а штампы всегда высмеиваются.

[~Satu~]

Такое тоже может быть - тогда причина совсем другая. Человек, сидя в безопасности, играет на экране в острые ощущения.
В любом случае - не хочу никого обидеть, но мне это все кажется нездоровым. Хорошего из таких игр не выйдет - имхо.

Я тоже никого не хотел обидеть, но считаю так же, что это не нормально. Но, как я понял, чаще это только фантазии не переходящие ни во что больше. Большие тараканы в голове. Но я не так много людей знаю, у кого есть эти тараканы. Потому могу рассуждать предвзято