о количестве спасущихся

[N.K.V.D.]

«И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых» (Откр.7:4).

Я так понимаю эта цифра говорит о числе иудеев, которые после пришествия антихриста перед кончиной мира, раскаявшись уверуют и примут Христа за Мессию и Бога, а не об общей цифре всех людей вообще которые спасутся.

Так кто же спасётся?

И как это объясняет Православная/Католическая церковь?

@темы: Религия, Религия: христианство

Comments

[gf]

volgast, да я всегда сначала напишу, а потом объясняю что хотел этим сказать

[Basilio Orso]

volgast

Контекст синодального перевода Евангелия от Матфея, где и стоит "нарушить" вместо "отменить", позволяет легко понять, что под нарушением понимается отмена:
См: 17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.


Предлагаю сосредоточиться на одном примере того, что Лука и Матфей имели различные богословские взгляды: В приведенных вами местах из Евангелия Луки ничего о намерении не отменять Закон Моисея нет, только об исполнении пророчества Исайи. Возникает резонный вопрос: почему Лука ничего не сказал о том, что Иисус не отменял закон?

Я подумал, что из контекста легко понять, кто они. Возможно, мне надо было бы вставить в текст свои примечания.
Терциус (от лат. tertius — третий) - третий евангелист Лука.
Примус (от лат. primus — первый) - первый евангелист Матфей.

Да, ваши рекомендации к чтению будут органичной частью диалога, если я бы попросил вас познакомить меня с логикой того или иного человека, и вы ответ мне дали бы ссылку на него.
К сожалению, пересказывать рассуждения Хазарзара, на которой я дал ссылку не хочу т.к. кусок книги, на который я вам дал ссылку, небольшой, и его объяснения хода его рассуждений ничем не хуже, чем мои.
Если вам никоим образом не интересен Хазарзар, то зачем вы просили меня привести их в пример и объяснить логику?

И побойтесь называть вещи ошибкой когда вы не доказали этого, чтобы доказать ошибочность чего либо это обсуждают и аргументируют со всех сторон. Почему это побояться? Ошибки при переписывании - обычное дело. И распространенное.

Разным народом? Разве что с точки зрения некоторых, пусть даже и большинства евреев.

проще говоря если пренебречь родословной и организацией народа Израиль, то народ перестают быть собой, он исчезает и образуется новый, и тут неуместно привязываться к родословной так как это не есть существовавший народ, это новый народ, не Израиль по крови
Очень смелое утверждение. Даже если реорганизация существенна, то ещё не факт, что кровь тут не причём. Кровь вполне может быть критерием создания другой организации народа.

По какому принципу вообще сгруппированы колена у Иоанна Богослова, если не по крови?

С чего вы взяли, что автор Апокалипсиса был знаком с Посланием к Галатам и был согласен со взглядами автора этого Послания?

Хорошо, буду цитировать даже из Библии соответсвующие стихи, хотя и не вижу особого смысла в этом, ведь их так легко найти на просторах интернета.
Что касается Рут Рабба 2:20 - то нет, не читал, конечно. Из цитаты Хазарзара я её не убрал из-за нежелания сокращать чьи-либо слова без острейшей необходимости (а сокращать я не люблю т.к. значок купюр меня нервирует). Я и подумать не мог, что вы будете придавать какое-то значение Рут Рабба 2:20, ибо для нашей беседы она практически не важна.
Не понимаю чем непонятна моя цитата из Хазарзара, но буду делать цитаты более понятными.

[volgast]

Basilio Orso,

Контекст синодального перевода

Вот поэтому я и прошу приводить места писаний. Я не использую синодальный перевод когда что-то изучаю или рассуждаю, по той причине что это создает дополнительную проблему. Чтобы понимать смысл оборотов речи этого перевода почти к каждому стиху нужно подходить комплексно, чтобы понять точно смысл слов иногда даже приходится перечитывать правила русского языка, чтобы точно определится. В украинском переводе в 17 стихе 5-ой главы Матфея стоит слова переводимое на русский как "разрушать" (руйнувати), почти в любом переводе библии смысл слов более точен чем в синодальном изложении, так как православный синод стремился к запутыванию смысла стихов по средствам расплывчатости оборотов речи, пренебрегая более точными переводами своих же священников. Слово «нарушать» вырванное из контекста становится ошибочным, в таких случаях нужен полный стих и тогда становится ясен смысл употребления слово нарушать. Потому что сам Иисус не мог прийти с целью нарушить закон, этот нонсенс. Тот кто писал отрывок того текста похоже не стремился вообще к ясности своих слов и к простоте изложения.

Лука и Матфей имели различные богословские взгляды: В приведенных вами местах из Евангелия Луки ничего о намерении не отменять Закон Моисея нет, только об исполнении пророчества Исайи. Возникает резонный вопрос: почему Лука ничего не сказал о том, что Иисус не отменял закон?

Лука и Матфей имели одни взгляды на биографию Христа. Матфей говорит что он, т.е. Иисус пришел выполнить закон и исполнить пророчества.

Предварительно я хочу повторить еще раз, что если один человек говорит что-то об каком-то событии, а другой умалчивает конкретно об этом моменте, то это не показатель разницы точек зрения это форма изложения, разница это когда оба освещают одни и те же события и совершенно по-разному, и тогда можно извлечь разницу.

Теперь давайте себе сразу уясним, к нулевому году нашей эры, в понятие закон евреи включали канонические писания, в них входила и книга Исаии и книга Даниила и много других пророков, а так же Тора и устный закон. Каждый разумный еврей посчитал даты прихода Мессии согласна пророчеств. Народ находился в ожидании, ведь согласно их пророческим книгам из закона, в это время должен прийти Мессия. Далее, пророки в народе Израиль пророчествовали о том как выполнять закон Моисея, напоминали чтобы никто не забывал закон Моисея, они сами выполняли закон Моисея, очищая и обличая народ в неверности, т.е. пророки не противоречили закону, а призывали к его исполнению раскрывая суть закона. Исполнить пророчество это значит поступать в согласии с законом, нельзя исполнить пророчество и при этом противоречить закону. Проще говоря Пророки в Израиле писали свои книги чтобы глубже раскрыть суть закона и показать как нужно меняться народу и что будет впереди и в чем смысл закона.

Как мы уже читали, сами слова звучат так:
Матфея 5:17: 17 Не думайте, что я пришёл отменить Закон или Пророков. Не отменить я пришёл, а исполнить...

Как видим Матфей не отделяет от понятие закон понятие пророчества, а называет их оба вместе, подчеркивая, что они должны быть исполнены.

Луки 4:16—21: ...Он пришёл в Назарет, где вырос, и, как обычно, в субботу вошёл в синагогу, и встал, чтобы читать. 17 Ему подали свиток пророка Исаии. Он открыл свиток и нашёл место, где было написано: 18 «Дух Иеговы на мне, потому что он помазал меня возвещать благую весть бедным. Он послал меня проповедовать освобождение пленным и прозрение слепым, отпустить сокрушённых на свободу, 19 проповедовать год благосклонности Иеговы». 20 После этого он свернул свиток, отдал его служителю и сел. Глаза всех в синагоге были устремлены на него. 21 Тогда он начал им говорить: «Сегодня исполнилось место Писания, которое вы только что слышали».

Здесь Лука приводит факт из биографии Иисуса когда тот на прямую заявил что выполняет пророчество из прочитанного им свитка и ни одно слово из этого свитка не противоречит закону и являться полностью подзаконным, выполнить это пророчество, значит выполнять и закон.

Я надеюсь теперь понятно о чем пишут два еврея по рождения которые понимают что такое закон и какое влияние на закон оказывают пророки и их книги.

Далее, помимо ссылок, которыми вы оперируете, пожалуйста, старайтесь разъяснять еврейские слова которые вы приводите на оригинале, я не вижу транскрипций, и буквального значения слов, как я могу их проверить? Если вы не знаете их смысла, не приводите их вообще, это просто мертвый груз.

Что касается Примуса и Терциуса, вот это вообще выбивает из колеи, во-первых у слова Примус есть второе значение, во-вторых эти слова употребляются в именах и фамилиях, в третьих они написаны в коротком отрывке с большой буквы как имена собственные и у меня созревает вопрос, к чему околесица с нумерацией евангелистов латинскими словами? И по какому признаку идет нумерация? По расположению в библии или по хронологии написания? Вы знаете что в некоторых переводах библии все книги стоят по хронологии и тогда Марк становится третьим, а не вторым по счету, а Лука вторым так как он написал свое евангелие раньше Марка, и кто из них теперь Терциус? Это не говоря уже о евангелии Иоанна. И у меня еще один вопрос, зачем вводить усложнение, в частности номера евангелистов, если все знают их по именам собственным, этот человек что писал этот отрывок, он что хотел подчеркнуть что он патриций что ли? Так я вам расскажу, что человеку совершенно не делает части то что вместо русского слово собрание он пишет экклесия, но при этом пишет о Петре как о краеугольном камне, хотя в евангелиях краеугольным камнем назван только Иисус, а в том стихе Петр называется скалой и это буквальная игра слов в котором смысл заключается в значении имени Петра.
Матфея 16:17—18: ...Иисус сказал ему: «Счастлив ты, Симон, сын Ионы, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, а мой Отец, который на небесах. 18 И я говорю тебе: ты Пётр. Я построю своё собрание на этой скале...
Греч. Петрос («Пётр», озн. «камень; кусок скалы») м. р., тогда как петра («скала») ж. р.
И даже в синодальном, Петр просто назван камнем. Положение краеугольного камня церкви Петр не занимал. Но тем не менее человек посчитал нужным пронумеровать евангелистов по какому-то своему признаку, это же на ходу выдумывание китайской азбуки. Избавьте меня от этого. И из этого вытекает следующее, относящее к вашим словам:

Да, ваши рекомендации к чтению будут органичной частью диалога, если я бы попросил вас познакомить меня с логикой того или иного человека, и вы ответ мне дали бы ссылку на него. К сожалению, пересказывать рассуждения Хазарзара, на которой я дал ссылку не хочу т.к. кусок книги, на который я вам дал ссылку, небольшой, и его объяснения хода его рассуждений ничем не хуже, чем мои. Если вам никоим образом не интересен Хазарзар, то зачем вы просили меня привести их в пример и объяснить логику?

Об этом мы вообще не говорили, я говорил о логике, ваших представлениях, изложения от вашего лица, потому что это вы заявили что есть противоречия. Меня глубоко не интересует мнение Хазаразра, мы говорили конкретно о противоречиях в евангелиях, если вы используете его труды в рассуждении, то на здоровье конечно, но пожалуйста, излагайте тему так как ее излагает человек исследовавший слова этого толкователя, а не просто прочитавший, я например, вижу что там наблюдается вольная философия и меня это смущает. Так что если есть цитируете то пожалуйста, но только цитаты рассуждения должны быть закреплены ссылками, и теми фактами которые легко проверить и вашими пояснениями.

Отсеките все рекомендации, как и я все свои, я не побуждаю вас что-то читать, говорим о противоречиях в Новом Завете и все. Выстраиваем логику, причинно следственные связи, исторический фон, значения слов, стихи из переводов библии, уважаем время друг друга поэтому приводим все стихи в тексте.

Почему это побояться? Ошибки при переписывании - обычное дело. И распространенное.

Частично я уже пояснил выше, но обычное дело это в тетрадки в школе, а здесь нет. И даже в тетрадке Марья Ивановна вам поясняла что ошибка это то что нарушает вот это и это правило, и чтобы вы громко мне сказали, вот здесь, вот прям тут в этом слове ошибка историческая и грамматическая я должен удостоверится что вы как сознательный человек изучили "правила", а тобишь исследовали вопрос. Вы хотите заняться доказательством безграмотности переписчиков? Я не против, но тут вы опять таки должны изложить материал который вы исследуете, какие переводы вы сравниваете, какие слова анализируете, какие неточности находите, какие грамматические ошибки видите, в общем полным комплектом, без всего этого - ошибок нет.

[volgast]

Basilio Orso,

Разным народом? Разве что с точки зрения некоторых, пусть даже и большинства евреев.

Да. Реструктуризировав организацию, а Израиль это как раз теократически структурированная организация, она исчезнет и появится новая.

Очень смелое утверждение. Даже если реорганизация существенна, то ещё не факт, что кровь тут не причём. Кровь вполне может быть критерием создания другой организации народа.

Да, я вот такой смелый, говорю вам второй раз если реструктуризировать организацию в которой родство по крови имеет основной смысл и заменить подлинных наследников согласно структуре организации, на не подлинных, то это организация как вы правильно только что заметили станет новой, до этого никому не известной. Слова "то еще не факт", не являются фактом, а вот фактом является то что в отрывке Откровение 7:4 говориться : ...И я услышал число отмеченных печатью — их было сто сорок четыре тысячи. Отмеченные печатью были из каждого племени сыновей Израиля.
И мы только что выяснили что здесь речь идет не о Израиле по крови, так как народ Израиль по крови имеет другую организацию. Ошибок Иоанн не допускал, так как был обученным евреем. И возвращаемся к вопросу, являются ли эти слова буквальными, или же это образный примем показывающий, что новый народ Бога, новый Израиль, будет так же гармонично организован как был организован и Израиль по крови? Не забываем того факта что вся книга откровений наполнена переносными образами.

По какому принципу вообще сгруппированы колена у Иоанна Богослова, если не по крови?

Они организованы по принципу разделения награды и обязанностей очень сходной с Израилем по крови, но в данной структуре все племена занимают равное положение, никто из них не выделен и это их существенно отличает от Израиля по крови, где есть царское племя и есть целый священнический народ. Принцип организации Израиля божьего в равных обязанностях перед лицом их правителя без конкретной привязки награды к принадлежности к тому или иному племени, но с равной долей обязательств которые необходимо выполнять.

С чего вы взяли, что автор Апокалипсиса был знаком с Посланием к Галатам и был согласен со взглядами автора этого Послания?

А я и не говорил что Иоанн был лично знаком с Павлом, хотя судя по годам жизни обоих это вполне возможно, по крайней мере Иоанн должен был слышать об Павле. Я писал о том что и Иоанн, и Павел говорят одинаковые мысли и я хотел сказать что Иоанн не новатор в том чтобы называть последователей Христа - Израилем божьим, в число которых входят как известно не только евреи, но и язычники. Народ, о котором пишет Иоанн в своем откровении уже начал свое формирование на тот момент, согласно словам из Галатам.

[volgast]

Basilio Orso,
И пожалуй следует уточнить одну деталь, которая витает в воздухе постоянно и через которую строится ваша призма рассуждений.

Почему я не стал писать в прошлом ответе о Петре и задал вопрос о книге ср. Рут Рабба.2:20, дело в том что мне было интересно самому о чем вы ведете речь, меня глубоко поразило что вы скинули со счетов книгу Рабба и сказали что она не важна, так как в приведенном отрывке черным по белому написано сравнить, и найти подтверждения мысли писавшего. Т.е. если эта ссылка не важна, то что вообще важно в тексте? Далее меня не впечатляет привидение в качестве доказательств книги Рабба, так как это не канон, мы же говорим в рамках канона, если вы считаете эту книгу каноничной то опять таки где ряд вашего рассуждение и логическая цепочка с исследованием, до этого это просто другая книга, это даже не апокриф.

Что касается Петра, тут я был удивлен еще больше так как опять используется четкая убежденность в том что раз Матфей говорит об этом, а Лука не говорит, то это и есть разница во мнениях. Поражает тот факт, что материал подан искаженно, Петр не назывался краеугольным камнем, а то место где идет речь о краеугольном камне относится только к Иисусу.

В общем дело в простом, разница во мнения это четкая формулировка взгляда.
Евангелия написали четыре человека, когда происходили события Марк был еще юношей, Матфей уже зрелым человеком, а Лука похоже был врачом и был одним из учеников примкнувшим к Иисусу когда за ним ходил. Все просто - эти люди видели Иисуса в разное время, общались с ним в разных ситуациях и им запомнились разные моменты и они излагают по прошествии лет именно то что они лично сами видели и слышали или слышали от очевидцев и были побуждены записать.

Поэтому теорию о том что один говорит, а другой не говорит и это есть иной взгляд на вещи, мы грубо опускаем во вне диалога, так как я не могу воспринимать это серьезно.

Потому что я вот считаю серьезным заметку в тексте сравнить два места писания стоящие после мысли которую утверждают, а вы нет, вот это разница во мнении, а если бы я об этом не упомянул то и разницы во мнении нет.

[Basilio Orso]

volgast

Допустим, что под Законом имелись все канонические писания... Хотя я тогда не понимаю, почему тот же Матфей сказал о Законе и Пророках как о чём-то разном (ибо союзом "или" обычно соединяют разные вещи). Если бы Закон и Пророки не были бы разными вещами, то незачем было бы говорить "закон или пророки", можно было бы просто сказать "закон".
Но даже, приняв это допущение, нельзя не заметить разницу между обещанием сохранить весь закон до йоты, до черточки у Матфея, и всего лишь указанием на одну пророческую книгу у Луки. Получается, что Лука в отличие от Матфея подходил к Закону крайне выборочно и явно не хотел, что весь закон был сохранен. Серьезная различие во взглядах.
Почему я считаю, что Лука явно не хотел, чтобы весь закон был сохранен? Потому что вопрос сохранения всего закона в целости был чудовищно важным вопросом для евреев. Многие смущались, боясь, что Христос пришел отменить Закон. И Лука, раз его задачей было рассказать людям о Христе всё важное, должен был бы отметить то, что Христос не хотел отменять ничего из закона. Но он не отметил этого. Как это вообще можно объяснить, кроме объяснения, согласно которому Лука не считал, что Христос не обещал, что весь закон будет сохранен?

Далее, помимо ссылок, которыми вы оперируете, пожалуйста, старайтесь разъяснять еврейские слова которые вы приводите на оригинале, я не вижу транскрипций, и буквального значения слов, как я могу их проверить? Если вы не знаете их смысла, не приводите их вообще, это просто мертвый груз.
Ну хорошо, если вас смущает этот мертвый груз, то я его не буду приводить вообще. На мой вкус, мертвый груз, занимающий небольшой объем текста, куда симпатичнее значков купюр.

И по какому признаку идет нумерация? По расположению в библии или по хронологии написания?
Прежде всего - по призначку очередности глав, посвященных им, в его книге.

Автора Евангелия по Матфею он называет Примусом для того, чтобы различать апостола Матфея и автора Евангелия по Матфею. Автора Евангелия по Луке он называет Терциусом, потому что ему было бы неудобно именовать некоторых евангелистов "латинским" чистительным, а других - не именовать.

Так я вам расскажу, что человеку совершенно не делает части то что вместо русского слово собрание он пишет экклесия, но при этом пишет о Петре как о краеугольном камне, хотя в евангелиях краеугольным камнем назван только Иисус, а в том стихе Петр называется скалой и это буквальная игра слов в котором смысл заключается в значении имени Петра.
Слово "собрание" даже не двухсмысленно, у него куда больше смыслов, поэтому его лучше не использовать.
Краеугольный камень - это тот камень, который положен в основание чего-либо. Петр был тот тем, на чём строил своё собрание Иисус, стало быть Петра можно называть краегоульным камнем, даже если он краегоульная скала.

Частично я уже пояснил выше, но обычное дело это в тетрадки в школе, а здесь нет. И даже в тетрадке Марья Ивановна вам поясняла что ошибка это то что нарушает вот это и это правило, и чтобы вы громко мне сказали, вот здесь, вот прям тут в этом слове ошибка историческая и грамматическая я должен удостоверится что вы как сознательный человек изучили "правила", а тобишь исследовали вопрос. Вы хотите заняться доказательством безграмотности переписчиков? Я не против, но тут вы опять таки должны изложить материал который вы исследуете, какие переводы вы сравниваете, какие слова анализируете, какие неточности находите, какие грамматические ошибки видите, в общем полным комплектом, без всего этого - ошибок нет.
Я поступлю проще. Я спрошу вас: слышали о таких вещах как александрийский тип текста Нового Завета, кесарийский тип текста Нового Завета, западный тип текста Нового Завета, византийский тип текста Нового Завета?
Слышали ли вы о расхождениях между ними ? Если слышали, то что же вы находите странного в мысли о том, что ошибки при переписывании книг Нового Завета - это обычное дело?

И мы только что выяснили что здесь речь идет не о Израиле по крови, так как народ Израиль по крови имеет другую организацию.
Не выяснили. Ибо можно установить новую организацию народа, сохранив общность крови. Ибо можно проводить новые коленные перегородки внутри одного народа, связанного одной кровью.

Они организованы по принципу разделения награды и обязанностей очень сходной с Израилем по крови, но в данной структуре все племена занимают равное положение, никто из них не выделен и это их существенно отличает от Израиля по крови, где есть царское племя и есть целый священнический народ. Принцип организации Израиля божьего в равных обязанностях перед лицом их правителя без конкретной привязки награды к принадлежности к тому или иному племени, но с равной долей обязательств которые необходимо выполнять.
То есть вы хотите сказать, что они организованы по принципу разделения награды и обязанностей, несмоторя на то, что у них одинаковы награды и обязанности? Вам не кажется это нелепым?

Если Иоанн не был знаком с Посланием к Галатам или хотя бы просто с Павлом, то он новатор. Хотя бы в том смысле, что выдумал концепцию (если выдумал), которую прежде ни у кого не слышал.

В цитате важно выделенное болдом:
Ничего не говорит за то, что Лука был знаком с Евангелием от Матфея, однако он мог иметь перед собой множество из тех источников, которыми пользовался Примус. Но в данном случае Терциус, по-видимому, подходил к документам с точки зрения паулиста. Лука опустил заявление Иисуса о том, что Он пришел исполнить, а не нарушить Закон Моисея (Мф.5:17). Кроме того, едва ли случайно Терциус умолчал о том, что Петр, который раньше других признал в Иисусе Христа, был наименован краеугольным камнем экклесии (Лк.9:20; ср. Мф.16:17-18). Едва ли случайно умолчал он также о беседе с ханаанеянкой, в которой говорится, что Иисус «послан только к погибшим овцам дома Израилева», а язычники уподобляются псам (Мф.15:24,26; ср. Рут Рабба.2:20). Возможно также и то, что Луку шокировали в притче о сеятелях (Мф.13:28) наименование сеятеля плевел той же кличкой — «враг человек» — которой эбиониты окрестили апостола Павла, и наименование «делающих беззаконие» которое также применялось к последователям Павла (Мф.13:41); поэтому Терциус, при условии, что он был знаком с этой притчей, вовсе ее опустил.

Приложение. Упомянутые в тексте цитаты из Библии, приведенные мною по тексту перевода "Радостная весть" :

Мф 5:17 Не думайте, что Я пришел отменить Закон или Пророков. Не отменить Я пришел, а исполнить.

Лк 9: 20 — А вы кем считаете Меня? — спросил Он. — Ты — Помазанник Божий, — ответил Петр.
Мф 16:17-18 17 Ты счастливый человек, Симон, сын Ионы, — сказал Он, — потому что тебе открыли это не люди, а Мой Небесный Отец. 18 Поэтому Я говорю тебе: ты — Скала, и на этой скале Я возведу Мою Церковь, и даже силам преисподней ее не одолеть.

Мф 15:24,26 24 — Я был послан только к потерянным овцам народа Израиля, — сказал Иисус.
26 — Нехорошо отнять хлеб у детей и бросить собакам, — сказал Он.

Мф 13:28 — «Это дело рук врага», — ответил хозяин. Они говорят: «Хочешь, пойдем мы и выполем их

Мф 13:41 Сын человеческий пошлет Своих ангелов, они выберут из Его царства всех, кто толкал людей на грех, и всех, кто творил зло


В Рут Рабба 2:20, как я понимаю, содержится только уподобление язычников псам. Хазарзар, как я понимаю, сослался на неё всего лишь потому что там сходная фраза с каким-либо из стихов Мф:15:24,26, намекая на то, что автор Евангелия от Матфея позаимствовал оттуда уподобление язычников псам.

Что касается Петра, тут я был удивлен еще больше так как опять используется четкая убежденность в том что раз Матфей говорит об этом, а Лука не говорит, то это и есть разница во мнениях.
А это и есть разница. Ибо то, что Христос, по Матфею, назвал Петра скалой, на которой он будет строить Церковь, чудовищно важно. А если человек решил написать важное о Христе и передать его важные слова, то он просто был обязан написать о том, что Христос назвал Петра скалой, на которой он будет строить церковь.
То, что он это не писал, говорит о том, что он, скорее всего, не считал, что Христос так называл Петра.
Неужели для вас это всё несерьезные соображения?

[volgast]

Ну вот. Теперь проблема обрисована.

Вы от своего лица выступаете в роли постановщика задач евангелистам. Понимаете, евангелисты писали свои книги не с вашей т.з., совершенно очевидно что для евреев были важны вопросы закона, но Иисус на них ответил в своей проповеди и об этом есть засвидетельствованный факт и даже не один, но целью Евангелистов было не зафиксировать то что было важно конкретно для евреев, а поведать о жизни Иисуса. В самих евангелиях написано, что если описать все что делал Иисус то не хватить книг.

Понимаете вы можете ставить какие угодно задачи людям но от этого цель евангелий не станет соответствовать вашим задачам. Потому что вы лично ни имеете отношения к выполнению задачи написания, вы как читатель должны выполнять задачу понимания того что написано. Пытаться разобраться с задачей священного писания, при этом самолично устанавливая для него задачу возможно интересно, но является действием нарушающем естественный метод анализа материала. Суть, простая не ставьте задачи писателю, поймите то что записано, не берите на себе роли сверх человека, цель писателя расходится с вашими личными заявлениями.

Далее по тексту.
На счет частицы "или", в данном случае идет обращение к людям где по пунктам перечисляют того что не будет разрушено, или отменено (кстати в данном контексте предложения "или" я употребил для указания взаимозаменяемости двух слов "разрушить" и "отменить", Матфей употребил тот же простой прием письменной и устной речи говоря о том что ни то ни другое не будет подвергнуто отмене, разрушению).

Перейдем далее. Что касается йотой, последней черточки, вы правы, Матфей именно это и имеет ввиду, но вы опять используете логику, того что если чего-то нет значит это признак разницы во мнении, честно это очень сложно, очень сложно вам пояснить насколько примитивно оперировать фактами которых не существует, а затем устанавливать свои задачи писателю, я не умею делить шкуру не убитого медведя. Слова из Исаии перечисляли все что должен был сделать Иисус, Исаия перечислил то что не мог сделать ни один человек, а именно исполнить закон, вы не сможете увидеть согласованности так как вы не помните ни закона Моисея, не знаете количество его правил и не слышали о цели закона данного народу Израиль, поступим проще, рас рассуждать бесполезно то:

Луки 24:44—45: ...Затем он сказал им: «Это именно то, о чём я говорил вам, когда ещё был с вами: всё написанное обо мне в законе Моисея, в Пророках и в Псалмах должно исполниться».

Надеюсь эти слова Луки вас удовлетворять на счет выполнения каждой черточки закона, пророчеств и даже пророческих псалмах и убедят в том что оба апостола имели одни взгляды на деятельность Иисуса.

И кстати, говоря да, евреи, под словом закон могут понимать как вполне конкретные труды, так и общую библиотеку канонического писания. В наше время в понятие закон в Иудаизме вошел не только канон. Например сейчас под законом у евреев более чаще всего понимается Талмуд. Но если назвать Тору законом, то это не будет ошибкой.

Прежде всего - по призначку очередности глав, посвященных им, в его книге.

Это личный способ автора изложения текста, такие вещи нужно пояснять когда приводите отрывок без контекста. Иначе слова выглядят не понятными.

Автора Евангелия по Матфею он называет Примусом для того, чтобы различать апостола Матфея и автора Евангелия по Матфею.

Чтобы говорить о том что евангелия от Матфея написал не Матфей Левий сын Алфея сборщик налогов,изложения в студию, до этого это непроверенное утверждение. Но нумерация бессмысленна в любом случае так как собственное имя Матфея присвоено книге, а имя вымышленного псевдо писца не известно, зачем усложнять?

Дело в том что авторитет этого евангелия не взывает сомнений и не вызывал сомнений у историков того времени. Начиная с Папия Иерапольского (первая половина II века н. э.) ряд свидетелей подтвердил, что это Евангелие написал Матфей и что оно достоверная часть Божьего Слова. В энциклопедии Макклинтока и Стронга говорится:"Отрывки из Матфея цитировали Юстин Мученик; автор послания к Диогнету (Otto. Justin Martyr. Vol. ii); Гегезипп; Ириней Лионский; Татиан; Афинагор; Феофил; Климент; Тертуллиан и Ориген. Не только по самому факту цитирования, но и по тому, как они цитировали, по их спокойной убежденности в полной достоверности, по отсутствию даже малейших намеков на сомнения мы можем судить, что книга в наших руках не была случайно изменена"
McClintock and Strong. Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature. 1981 Reprint. Vol. V. P. 895.

Слово "собрание" даже не двухсмысленно, у него куда больше смыслов, поэтому его лучше не использовать.

Не понимаю, на что вы намекаете?
Слова Экклесия и Экклесиастес греческие и первое переводится на русский словом собрание, а второе член собрания. Зачем употреблять заимствованные слова из греческого, если греческое слово Экклесия имеет ровно столько же смыслов сколько и русское слово "собрание"?

Краеугольный камень - это тот камень, который положен в основание чего-либо.

Не чего либо, а в основании всей постройки, т.е. всего. В нашем случаи - собрания.

Петр был тот тем, на чём строил своё собрание Иисус, стало быть Петра можно называть краегоульным камнем, даже если он краегоульная скала.

Слово краеугольный в библейском тексте Матфея 16:17—18 не фигурирует. Я вам пояснил, что буквально Иисус использовал его имя чтобы показать его роль.

Матфея 16:17—18: ...Иисус сказал ему: «Счастлив ты, Симон, сын Ионы, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, а мой Отец, который на небесах. 18 И я говорю тебе: ты Пётр. Я построю своё собрание на этой скале...

А вот иерархия построение собрания.
Эфесянам 2:19—20: ...Поэтому вы больше не чужие и не пришельцы, а сограждане святых и члены семьи Бога, 20 и вы построены на основании из апостолов и пророков, а краеугольный камень в основании — сам Христос Иисус.

Проще говоря Петр есть апостол, как скала стоит на основании Христа, и сам служит основанием для других служителей. Применение слова краеугольный камень не к Иисусу искажает смысл иерархии приведенной в новом завете, так как если из здания вынуть краеугольный камень, дом рухнет, если убрать камень из стены, рухнет часть стены, но не весь дом. Этот пример с камнями указывает на то что центральная фигура собрания остается Иисус.

И еще в такого рода суждения о местах писании очень важна правильность оборотов так как запутывание и называние вещей не тем чем они являются в тексте писания влечет за собой неразбериху в которой обычно люди и тонут при разборе места писания.

Я спрошу вас: слышали о таких вещах как александрийский тип текста Нового Завета, кесарийский тип текста Нового Завета, западный тип текста Нового Завета, византийский тип текста Нового Завета?

Да я слышал, поэтому я так же слышал о том что такое, септуагинта, на основании чего она написана, так же я слышал что такое Синайский, Ватиканский кодексы и что такое латинская Вульгата, написанные ранее перечисленных вами трудов, кто такие Соферимы и кто такие Масореты и какова их роль в переписывании текста, что такое Консонантный текст и Масоретский текст, а так же слышал о кумранских свитках или свитках мертвого моря. Имея на руках более ранние и полные издания текстов достаточно легко отделять апокрифы и неканонические книги и главы. Поэтому я избирателен к переводам библии, всегда читаю, на основании каких книг они были изданы, и включают ли они в себя апокрифы из поздних изданий евангелия. Понимаете апокрифы, и дописанные элементы уже давно известны и их легко отделить, а есть канон, который неизменен и оспаривание его правоты ломало копья не одному историку.

Поэтому для того чтобы сказать вот здесь ошибка, я подниму оригинальный перевод на Русский и скажу что вы не правы, так как текст данный можно будет найти и в оригинальных кодексах, а некоторый и в более поздних свитках.

Идея виртуализации истории и превращения ее одну сплошную ошибку не нова и не оригинальна, для того чтобы говорить об ошибках нужно пытаться их доказать, вы этого никогда не делали и просто говорите то что прочитали без исследования вопроса.

Не выяснили. Ибо можно установить новую организацию народа, сохранив общность крови.

Общность крови не сохранена. В народ включена кровь не входившая данный народ.

Ибо можно проводить новые коленные перегородки внутри одного народа, связанного одной кровью.

"Коленные перегородки" произведены не в рамках одного народа, а в рамках нескольких народов имеющего одни корни. Вы забываете что мы говорим о библии, и если рассуждать с такой логикой и далее то все народы братья так как все от Адама и Евы и на земле ходил один большой народ в рамках одной крови. Что бессмысленно в контексте данного отрывка писаний.

То есть вы хотите сказать, что они организованы по принципу разделения награды и обязанностей, Несмоторя на то, что у них одинаковы награды и обязанности?

Апостол Иоанн повторяет структуру Израильского народа, показывая существенные отличия, ранее обязанности были разными, теперь для каждого колена нового народ обязанности одни.

[volgast]

Вам не кажется это нелепым?

Мне не кажутся ваши рассуждения логичными и связанными вообще и по отдельности.

Если Иоанн не был знаком с Посланием к Галатам или хотя бы просто с Павлом, то он новатор. Хотя бы в том смысле, что выдумал концепцию (если выдумал), которую прежде ни у кого не слышал.

Новатор для кого? Для вас - да. Для адресатов читавших послания к Галатам и послания Иоанна нет, так как Галатам они получили раньше. Проще говоря христианин начала нашей эры уже сталкивался с понятием Израиль божий, до того как Иоанн отправил собраниям свое послание содержащие эту же мысль.

Не забывайте мы рассуждаем о Новом завете, эта книга взаимосвязана и является общим трудом. В рамках этой книги Иоанн не новатор в смысле употребления фразы Израиль божий, так как последний по хронологии пишет эту мысль, но первый кто описывает структуру духовного Израиля, он дополнил то о чем апостолы говорили до него.

А это и есть разница.

Это разница изложения, но не разница христианских взглядов.

Ибо то, что Христос, по Матфею, назвал Петра скалой, на которой он будет строить Церковь, чудовищно важно. А если человек решил написать важное о Христе и передать его важные слова, то он просто был обязан написать о том, что Христос назвал Петра скалой, на которой он будет строить церковь.

Перестаньте выдвигать свое видение того какой смысл должен быть по-вашему в евангелиях. То что Петр основа собрания это факт и об этом сказано и задокументировано и к слову сказать не только он есть основания для собрания, другие апостолы являлись такой же скалой. То что приводите вы является разница между тем что сказано и тем чего другой человек не говорит и вы считает это разницей во взглядах, хотя человек возможно физически не мог знать того или иного события. Вы жаждите увидеть синхронность у всех четырех евангелистов, что мне лично вообще не понятно, зачем в природе четыре идентичные книги, ведь достаточно одной? Это четыре независимые книги о жизни и деятельности Иисуса, причем все четыре евангелиста имели своих адресатов, например Матфей писал евреям, а вот Марк записывал послание для римлян, поэтому в его тексте полно латинских слов, и присутствуют подробные описания еврейских традиций которые могли быть не известны римлянам, а так же опущена родословная Иисуса так как в глазах римлян родословная не была ключевым понятием.

То, что он это не писал, говорит о том, что он, скорее всего, не считал, что Христос так называл Петра.

То что он этого не записал, говорит нам о том что он этого не записал, и это не повод для додумывания за писателя, так как причин множество. Эти книги дополняют друг друга, как я уже указывал выше.

Неужели для вас это всё несерьезные соображения?

Да, то что вы мне пишите это на мой взгляд ужасно несерьезная речь человека глубоко не вникавшего в вопросы и доверившего свое сознание необоснованному скептицизму, и тщедушным толкователям. Разум должен быть не предвзят для анализа и понимания материала.

[Basilio Orso]

Я тут пойду по очень простому пути, отвечая на последние ваши сообщения.

Конечно, мой объем знаний значительно уступает вашему. Но я кажется понял, в чём ваша глубинная проблема - то, что вы не хотите критически анализировать Новый Завет.

Вы сказали довольно примечательную фразу "то что приводите вы является разница между тем что сказано и тем чего другой человек не говорит и вы считает это разницей во взглядах, хотя человек возможно физически не мог знать того или иного события". Ежели автор Евангелий не знал каких-то слов Иисуса, упомянутых в другом Евангелии, насчет какого-то вопроса, отсюда следует то, что он мог иметь различное мнение с Иисусом по этому вопросу. Доказать что он имел одно мнение с Евангелистом, упомянувшим эти слова, невозможно.

То есть, если вы допускаете, что автор какого-либо Евангелия мог не знать каких-то слов Иисуса по какому-то вопросу, которые были упомянуты в другом или других Евангелиях, то это означает, что вы обязаны считать, что, возможно, евангелисты были не согласны по поводы какого-то затронутого в Евангелии вопроса. Следовательно, у вас нет оснований считать, что у писавших Новый Завет не было разных богословских взглядов по поводу этого вопроса.

А учитывая, что при анализе любой группы текстов, написанных разными авторами, нужно руководствоваться презумпцией, что это авторы с разным мировоззрением по многим вопросам. Разумеется, нужно руководствоваться только до тех пор, пока нет оснований считать иначе.

Кстати, даже без этой презумпции, очевидно, что приписывать взгляды автора одного текста из группы другому автору из этой же группы без достаточных оснований - нельзя.

То есть, анализ взглядов автора Апокалипсиса можно производить только на основе тех произведений, которые написал сам автор Апокалипсиса. Если нет достаточных оснований для реконструкции его взглядов с помощью иных источников, разумеется. У вас они есть и какие же?

P.S. По поводу Луки 24:44—45 - в этих стихах не говорится обо всём Законе, а говорится только о тех предложениях Закона, в которых говорится о Христе.

[volgast]

Basilio Orso,

P.S. По поводу Луки 24:44—45 - в этих стихах не говорится обо всём Законе, а говорится только о тех предложениях Закона, в которых говорится о Христе.

А вы попробуйте на досуге открыть Моисеев закон и найти там то что касается Христа, будете поражены.
Вкратце - весь закон Моисея указывает на Иисуса Христа, третьего совершенного человека на земле, в этом суть закона Израильтян по крови. Там нет предложений или строчек в которых говорится о Христе, а потом идут следующие законы. Функция закона Моисея указывать на Христа. Это азы, читайте сами, у меня нет сил и времени на то чтобы разъяснять еще и Тору.

Доказать что он имел одно мнение с Евангелистом, упомянувшим эти слова, невозможно.

Возможно. Я вам привел параллельные места которые не я придумал и не я нашел, а люди исследовавшие стихи и приведшие их. Там вполне конкретные прямые мысли подтверждающие одна другую и эти мысли приведены разными людьми мыслящие по разному и имеющие разные потребности и предпочтения, но имеющими одну тему.

То есть, если вы допускаете, что автор какого-либо Евангелия мог не знать каких-то слов Иисуса по какому-то вопросу, которые были упомянуты в другом или других Евангелиях, то это означает, что вы обязаны считать, что, возможно, евангелисты были не согласны по поводы какого-то затронутого в Евангелии вопроса. Следовательно, у вас нет оснований считать, что у писавших Новый Завет не было разных богословских взглядов по поводу этого вопроса.

Смотрите выше, эти люди порознь написали единый труд описывающий факты из жизни Иисуса, при этому дополняющий друг друга и не противоречащий себе. Ни одного места писания из нового завета которое бы противоречило месту писания в новом завете вы так и не привели. Допускать что либо на основании личных догадок это не мой способ анализа священного писания.

А учитывая, что при анализе любой группы текстов, написанных разными авторами, нужно руководствоваться презумпцией, что это авторы с разным мировоззрением по многим вопросам. Разумеется, нужно руководствоваться только до тех пор, пока нет оснований считать иначе.

Я не даю презумпций очевидному и воспринимаю то что есть по факту. Разные люди написали один труд.

Кстати, даже без этой презумпции, очевидно, что приписывать взгляды автора одного текста из группы другому автору из этой же группы без достаточных оснований - нельзя.

В наше время полно трудов - энциклопедий, словарей, переводов и прочего что было составлено группой людей с разными взглядами и подходами к одному и тому же делу. Увольте меня от вольной философии на счет нельзя и можно, нельзя только спать на потолке, одеяло сползает.

То есть, анализ взглядов автора Апокалипсиса можно производить только на основе тех произведений, которые написал сам автор Апокалипсиса. Если нет достаточных оснований для реконструкции его взглядов с помощью иных источников, разумеется. У вас они есть и какие же?

Все, хватить пустой болтовни, вы хотя бы понимаете что в этой самой книге Откровений содержатся перекрестные ссылки на новый завет и старый завет соответствующие понятию приятие по признакам, употребления слов, ситуаций и исторических аспектов. Сами апостолы цитировали в своих евангелиях старый завет и трактовали его связывая со своими мыслями мысли древних пророков, и они же составили книги имеющие одну тему и поэтому собранные в одну книгу.

Философию пишите где у годно и кому угодно не тратте мое время, далее текст без ссылок и конкретного указания того что в данной конкретной ссылке на стыкуется со ссылкой из другого места писания нового завета не рассматриваю.