о количестве спасущихся

[N.K.V.D.]

«И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых» (Откр.7:4).

Я так понимаю эта цифра говорит о числе иудеев, которые после пришествия антихриста перед кончиной мира, раскаявшись уверуют и примут Христа за Мессию и Бога, а не об общей цифре всех людей вообще которые спасутся.

Так кто же спасётся?

И как это объясняет Православная/Католическая церковь?

@темы: Религия, Религия: христианство

Comments

[woldemar von goblinus]

Одна из версий гласит, что в данном случае подразумевается "новый израиль" - христиане.

[Gute Nacht]

Иудейская религия - иудеи и спасутся. Ваш кэп.

[N.K.V.D.]

Voldemar von Goblinus, меня немножко смущает из всех колен сынов Израилевых
Тем более, что Новый город Иерусалим всё равно воздвигнется на месте старого (разрушенного) Иерусалима (с восстановлением Храма Соломона) и тогда наступит Конец Света. (скажем спасибо мусульманам не дающим отстроить этот храм)

Gute Nacht, АбыднА, да!
То выходит следует послать католицзм, християнство и протестанизм?

[Basilio Orso]

Я так понимаю эта цифра говорит о числе иудеев, которые после пришествия антихриста перед кончиной мира, раскаявшись уверуют и примут Христа за Мессию и Бога, а не об общей цифре всех людей вообще которые спасутся.
khazarzar.skeptik.net/books/eschatos.pdf
См. 4 страница.
Сюда это не копируется (

И как это объясняет Православная/Католическая церковь? А никак. Толкование этого стиха догматом ни там, ни там не является, поэтому богословы толкуют его очень по-разному. Лично я, православный христианин, склонен с большой колокольни плевать на то, что в Апокалипсисе написано об этом числе... Ну, это личные представления Иоанна Богослова, мне-то до них какое дело?

[Gute Nacht]

Толкование этого стиха догматом ни там, ни там не является,

Конечно, такое палево.

[N.K.V.D.]

Basilio Orso,

Лично я, православный христианин, склонен с большой колокольни плевать на то, что в Апокалипсисе написано об этом числе...

олкование этого стиха догматом ни там, ни там не является, поэтому богословы толкуют его очень по-разному.

- так ить смысл тогда молится и ходить в церковь если нам (не коленам Израилевым) даже ПОТЕНЦИАЛЬНО не стоит рассчитывать на спасение. о чём ЧЁТКО сказано в Библии.

[Basilio Orso]

N.K.V.D.
В тексте по моей ссылке говорится всего лишь о том, что 144 тысяч из живущих на момент светопреставления, получать печать, позволяющую избегнуть ужасов, связанных с ходом светопреставления, но не о том, что в рай пустят только этих 144 тысяч.

В Библии много чего чётко сказано. Скажем, чётко сказана явная нелепица о сотворении мира и какие-то бредни о всемирном потопе. И чётко высказаны две противоречащие друг другу версии о смерти Иуды Искариота. Именно поэтому я и не верю в полную безошибочность Библии.

Кстати, с чего вы взяли, что в ваших жилах нет еврейской крови? Хотя бы капли?

[N.K.V.D.]

Basilio Orso,

Кстати, с чего вы взяли, что в ваших жилах нет еврейской крови? Хотя бы капли?

гм... Нашёл о чём спросить украинца

[Basilio Orso]

N.K.V.D.
И по ответу вижу, что нет... Потому что вы не ответили вопросом на вопрос ((

[Gute Nacht]

Кстати, с чего вы взяли, что в ваших жилах нет еврейской крови? Хотя бы капли?

А вы считаете, что одна древняя капля крови позволит вас причислить к иудеям? (особенно когда количество мест так ограничено) Святая наивность))

[N.K.V.D.]

Basilio Orso, тогда мне точно капец.

[Basilio Orso]

N.K.V.D.
Это как посмотреть...

Как верно отметил Лукин:

Если древние евреи
описали Иегову,
ничего не прибавляя,
не скрывая ничего,
будет правильней, ей-богу,
и, наверное, мудрее
очутиться вместо рая
в преисподней у Него.

Gute Nacht
Пуркуа бы и не па?

[Модо]

То выходит следует послать католицзм, християнство и протестанизм?

Yup, так это и работает. Главное, иудаизм тоже пошлите.

[Королева Мечей]

*лицорука*
С хуя ли иудеи должны уверовать в шлимазла из Назарета?

А вы считаете, что одна древняя капля крови позволит вас причислить к иудеям?

Ну, если эта древняя капля передавалась четко по женской линии от матери к дочери... То таки да, Вы иудей.

[Модо]

Ну, если эта древняя капля передавалась четко по женской линии от матери к дочери... То таки да, Вы иудей.

Таки нет. В этом случае он таки еврей.

[volgast]

Я так понимаю эта цифра говорит о числе иудеев

Почему вы решили что речь идет в данном пророчества об иудеях? Я ничего не знаю о представлении по данным стихам в католицизме и православии, но я довольно много изучал саму библию.

Смотрите, в новом завете прослеживается изначальная хронология события, Откровения последняя книга нового завета, вначале этого завета Евреи убивает Мессию, до смерти Мессия вводит новую религию, и отменяет действие Моисеева закона, если кратко то весь смысл Моисеева закона заключался в том чтобы указывать на Христа, он придя на землю выполняет этот закона, тот кто может выполнить закон Моисея является безгрешным, Иисус это доказывает, затем следует ряд посланий апостолов к новым служителям христианской Церкви в число которых входят и не евреи по крови, а в конце эта книга Откровения брата Иисуса. Теперь рассмотрим подробно эту книгу, в ней говорится о лягушках выходящих из уст лже пророка, говорится о семи светильниках в храме, говорится о всадниках скачущих по поверхности земли, даже ребенку становится ясно что эта книга наполнена образами, простой пример:

Откровение 21:1: ...И я увидел новое небо и новую землю, потому что прежнее небо и прежняя земля исчезли, и моря уже нет.

Вот стих из этой книги, вы можете ответить на вопрос, что такое Море исходя лишь из этого стиха?
Но если открыть параллельное место к слову море приведенное к этому стиху то это будет стих из пророчества Исаии:

Исаия 57:20: ...А нечестивые похожи на волнующееся море, которое не может успокоиться и воды которого выбрасывают водоросли и грязь...

Иоанн использовал древнее символическое описание понятию человечество, позаимствовав его из трудов пророка Исаии.

А теперь вернемся к стиху Откр.7:4, далее, в стихе с 5 по 8-ой перечисляются сами племена:

Откровение 7:5—8: ...Из племени Иуды отмеченных печатью было двенадцать тысяч, из племени Руви́ма — двенадцать тысяч, из племени Га́да — двенадцать тысяч, 6 из племени Аси́ра — двенадцать тысяч, из племени Неффали́ма — двенадцать тысяч, из племени Мана́ссии — двенадцать тысяч, 7 из племени Симео́на — двенадцать тысяч, из племени Ле́вия — двенадцать тысяч, из племени Иссаха́ра — двенадцать тысяч, 8 из племени Завуло́на — двенадцать тысяч, из племени Иосифа — двенадцать тысяч, из племени Вениамина было двенадцать тысяч отмеченных печатью.

Однако в этих стихах упоминаются "племя Левия" и "племя Иосифа". Эти племена не включались в перечень 12 племен буквального Израиля. Интересно, что, хотя в Откровении 7:4 и говорится, что "отмеченные печатью были из каждого племени", далее в перечне не упоминаются племена Дана и Ефрема.

Сравни с Числа 1:4—16. (тут перечисляется племена евреев по крови)
С вами должны быть другие люди, по одному человеку от племени. Каждый из них — глава рода. 5 Вот имена людей, которые будут вам помогать: от Руви́ма Елицу́р, сын Шедеу́ра; 6 от Симео́на Шелумии́л, сын Цуришадда́я; 7 от Иуды Наассо́н, сын Аминада́ва; 8 от Иссаха́ра Нафанаи́л, сын Цуа́ра; 9 от Завуло́на Елиа́в, сын Хело́на; 10 от сыновей Иосифа: от Ефре́ма Елиша́ма, сын Аммиу́да, а от Мана́ссии Гамалии́л, сын Педацу́ра; 11 от Вениамина Авида́н, сын Гидео́ния; 12 от Да́на Ахиезе́р, сын Аммишадда́я; 13 от Аси́ра Пагии́л, сын Охра́на; 14 от Га́да Елиаса́ф, сын Деуи́ла; 15 от Неффали́ма Ахи́ра, сын Ена́на. 16 Это те, кто был призван от общества, начальники племён своих отцов, главы тысяч Израиля»


Становится понятно что идет речь не о буквальных евреях по крови о духовном Израиле Божьем, о тех, кто, как видно из
Откровение 14:1—3: ...Я посмотрел и увидел, что на горе Сио́н стоит Ягнёнок и с ним сто сорок четыре тысячи, у которых на лбу написано его имя и имя его Отца. 2 И я услышал с неба звук, подобный шуму многих вод и раскатам сильного грома. Звук, который я услышал, был как будто от певцов-арфистов, играющих на своих арфах. 3 Они поют как бы новую песню перед престолом и перед четырьмя живыми существами и старейшинами, и никто не мог выучить эту песню, кроме ста сорока четырёх тысяч, купленных от земли.

Евреи были избранным народом Бога до того как распяли его Сына, после сама суть христианской религии основанной Христом заключается в сборе нового божьего народа из всех племен на земле, нового Израиля.

[Basilio Orso]

Ну, если эта древняя капля передавалась четко по женской линии от матери к дочери... То таки да, Вы иудей. А что, в Библии об этом написано? Если вдруг написано - то где? Я, каюсь, хоть и читал всю Библию, много чего из неё не помню.

Ну, иногда в слово "иудей" вкладывается религиозный смысл, иногда национальный. Причём в синодальном переводе Библии, наиболее распространенном в наших широтах, слово "иудей" имеет именно национальный смысл.

[Basilio Orso]

volgast

Евреи были избранным народом Бога до того как распяли его Сына, после сама суть христианской религии основанной Христом заключается в сборе нового божьего народа из всех племен на земле, нового Израиля. Понимаете, в чём дело... Книги Нового Завета писали самые разные люди с самыми разными взглядами, порой противоположными. Отношение к неевреям (в смысле национальности) было одним из тех вопросов, по которым как раз и имелись различные взгляды. Так по мнению, всё того Хазарзара (автора статьи, на которую я сослался, в своем первом сообщении в этом треде", "Апокалипсис, в котором язычество, т. е. то, что не относится к еврейству, представляется антихристианским началом (Отк.2:9; 3:9), является наиболее иудаистской книгой Нового завета".

Скажите мне, пожалуйста, в чём различие между коленами иудеев, которые перечисляются в Апокалипсисе, если дело не в крови.

[Gute Nacht]

Я ничего не знаю о представлении по данным стихам в католицизме и православии, но я довольно много изучал саму библию.

Свидетель иеговы?

[volgast]

Книги Нового Завета писали самые разные люди с самыми разными взглядами, порой противоположными.

"Порой" это не объект, это ваш личный субъект, я считаю что эту часть писаний писали как раз люди с самым маленьким интервалом во времен жизни, многие из них были знакомы друг с другом лично, более того были друзьями друг другу, некоторые были родственниками друг другу, а не только со христианами, и это были единомышленники, от слов - единое мышление. Поэтому противоположные взгляды евангелистов нового завета в студию и я их оспорю так как вы не одного не найдете.

Хазарзара

Я не знаю этого человека и его мнения не является авторитетом в миру. Только для отдельных личностей, если вы считаете эти доводы логичными, приведите их в пример и объясните логику.

Скажите мне, пожалуйста, в чём различие между коленами иудеев, которые перечисляются в Апокалипсисе, если дело не в крови.

Тогда уж скажите мне пожалуйста идет ли речь в стихе о разнице между племенами? Или идет речь о награде сплоченного народа? Если последнее то кого награждают? Если в стихах перечислены колена вымышленного народа, в нем присутствуют два придуманных колена, и два новых которых не существовало, если понимать эти стихи буквально то означает что остались без награды два колена по крови без основательных на то причин и два выдуманных колена получили награду, хотя никогда не являлись частью Израиля, к тому же если понимать эти слова буквально то как можно трактовать слова Откровение 7:4: ...Отмеченные печатью были из каждого племени ..., кто был отмечен в выдуманных двух племенах, если тут буквально написано из каждого племени, а эти два туда не входили никогда? Если вы сможете ответить на буквальный подход к перечислению данных колен то вы разрешите множество еврейских проблем, честное слово.

[volgast]

Gute Nacht, нет, но и с их деятельность ознакомлен и использую их перевод библии, сравнивал с Современным русским переводом и Переводом Украинского библейского товарищества, подвохов не нашел, все согласно септуагинта и вульгата, но я знаком со многими религиозными течениями. Я рос в разделенной религиозно семье и мне приходилось знать библию, а потом уже нравилось даже. И меня в основном волнует часть когда кто-то трактует библию не ссылаясь на ее же логику. Мне кажется это прискорбным.

Я ничего не знаю о представлении по данным стихам в католицизме и православии

Это я написал потому что в учениях самих церквей не входит разъяснение этого стиха и вообще этой книги в целом. Как уже говорилось есть лишь мнения отдельных богословов, но они не включены в официальное понимания писания.

[Basilio Orso]

Поэтому противоположные взгляды евангелистов нового завета в студию и я их оспорю так как вы не одного не найдете. Кстати, с чего вы взяли, что Иоанн Богослов был евангелистом?

Пример противоположных взглядов:
Ничего не говорит за то, что Лука был знаком с Евангелием от Матфея, однако он мог иметь перед собой множество из тех источников, которыми пользовался Примус. Но в данном случае Терциус, по-видимому, подходил к документам с точки зрения паулиста. Лука опустил заявление Иисуса о том, что Он пришел исполнить, а не нарушить Закон Моисея (Мф.5:17). Кроме того, едва ли случайно Терциус умолчал о том, что Петр, который раньше других признал в Иисусе Христа, был наименован краеугольным камнем экклесии (Лк.9:20; ср. Мф.16:17-18). Едва ли случайно умолчал он также о беседе с ханаанеянкой, в которой говорится, что Иисус «послан только к погибшим овцам дома Израилева», а язычники уподобляются псам (Мф.15:24,26; ср. Рут Рабба.2:20). Возможно также и то, что Луку шокировали в притче о сеятелях (Мф.13:28) наименование сеятеля плевел той же кличкой — «враг человек» (אִישׁ ﭏיֵב, — которой эбиониты окрестили апостола Павла[10], и наименование «делающих беззаконие» (כָּל־עשֶׂה עַוְלָה, которое также применялось к последователям Павла (Мф.13:41); поэтому Терциус, при условии, что он был знаком с этой притчей, вовсе ее опустил.


Я не знаю этого человека и его мнения не является авторитетом в миру. Только для отдельных личностей, если вы считаете эти доводы логичными, приведите их в пример и объясните логику.
Пожалуйста, привожу: khazarzar.skeptik.net/bn/05.htm

Тогда уж скажите мне пожалуйста идет ли речь в стихе о разнице между племенами? Конечно, идет. Там говорится о том, чья кровь в их жилах - это и есть разница.

Отмеченные печатью были из каждого племени ..., кто был отмечен в выдуманных двух племенах, если тут буквально написано из каждого племени, а эти два туда не входили никогда? Автор "Апокалипсиса" мог не иметь книги "Числа", даже если и имел бы, то мог всё равно иметь свой взгляд на список колен, эта ошибка могла вкрасться в результате позднейшего переписывания и редактирования... Возможностей много.

[Королева Мечей]

Таки нет. В этом случае он таки еврей.

Пардон муа, привычка. В слово "Иудей" в моих кругах вкладывается не только религиозное, но и национальное понятие.

[Sightless]

Т.к. после прочтения книги Иоанна возникал такой же вопрос, подписался. Но тред плавно превращается в вынос мозга

[volgast]

Basilio Orso,

Я кое чего не понимаю, вы сказали:

Книги Нового Завета писали самые разные люди с самыми разными взглядами, порой противоположными.

Т.е. подтвердите или опровергните, я понял из ваших слов что -- вы здесь заявили что есть места писания из Нового завета, где писатели противоречат друг другу по каким-то фактам. Просто я ожидал как бы сами эти факты, тобишь стихи, можно всего два, где один бы стих из одной книги противоречил бы другому, так как вы утверждаете выше. Об это же речь.

Лука опустил заявление Иисуса о том, что Он пришел исполнить, а не нарушить Закон Моисея (Мф.5:17).

Евангелист Марк вообще оформил написание своего евангелия по-другому, что из этого следует? Что он пропустил некоторые факты из жизни Иисуса? Да, он кое о чем не пишет, но Евангелия в целом хорошо дополняют друг друга, в чем несогласованность? В том что три писателя оформили свои Евангелия разными способами, а не синхронно? Так в этом то и суть, например Матфей приводит родословную Иисуса по линии отца, а Лука по линии матери, таки образом ни кто не может заявить что Иисус не являлся сыном из корня Давида, как было и высказано в еврейских пророчествах, чему евангелисты дают подтверждение и юридически и фактически. Иосиф ему не родной отец, но род отца усыновившего Иисуса и род Марии берет свое начало от потомков Давида, в этом суть евангелий, они согласуются друг с другом и позволяют понимать вещи шире. Вы считаете не согласованность заключается в том что три писателя описывающих одно и то же событие сделали это по-разному?

Касательно того что опустил евангелист Лука:
Вот стих который привели Вы. Это слова Матфея
Матфея 5:17: 17 Не думайте, что я пришёл отменить Закон или Пророков. Не отменить я пришёл, а исполнить...

Во-первых и это очень важно, здесь идет речь не о нарушении закона Моисея, а об отмене, упразднении закона, это две большие разницы отмена и нарушение, в приведенном вами тексте ошибка.

Во-вторых.
Это параллельное место к вашему стиху из Матфея из ев. Луки.
Луки 4:21: 21 Тогда он начал им говорить: «Сегодня исполнилось место Писания, которое вы только что слышали».
Контекст к этому стиху таков:
Луки 4:16—20: 16 Он пришёл в Назарет, где вырос, и, как обычно, в субботу вошёл в синагогу, и встал, чтобы читать. 17 Ему подали свиток пророка Исаии. Он открыл свиток и нашёл место, где было написано: 18 «Дух Иеговы на мне, потому что он помазал меня возвещать благую весть бедным. Он послал меня проповедовать освобождение пленным и прозрение слепым, отпустить сокрушённых на свободу, 19 проповедовать год благосклонности Иеговы». 20 После этого он свернул свиток, отдал его служителю и сел. Глаза всех в синагоге были устремлены на него.

Проще говоря, да, евангелист Лука не упомянул в нагорной проведи тех же самых слов что и Матфей, но его евангелие содержит ту же самую мысль, но в другому эпизоде жизни Христа. В этом эпизоде Иисус зачитывает слова пророка Исаии (слова еврейского пророка который был почитаем всеми евреями, которые верили в исполнение его пророчеств) который в свою очередь ведет речь о приходе Мессии. Иисус зачитал место из старого завета про самого себя и сказал вслух, что слова из буквы закона исполняется прямо вот сейчас.

Та же мысль о которой упомянул и Матфей, но уже в нагорной проповеди.

О какой не состыковке дальше идет речь?



Далее в процитированном тексте вы упоминаете имена людей, о делах которых я попытался что-то найти, но я честно говоря теряюсь, кто эти люди? Кто такой Терциус, да и Примус и самое важное, какое они имеют отношения к противоречиям в тексте библии? Они что писали ее или их слова включены в канон и проверены, что это за люди и о каких источника идите речь?

Едва ли случайно умолчал он также о беседе с ханаанеянкой

Это философия, я так же могу сказать, едва ли случайно сетевые интерфейсы обмениваются данными, скорее всего на них установлены насосы, но ни в одной книге об этом не говориться. Это глупость, я не могу оперировать таким выражениями вообще и в принципе. Лука упустил этот факт биографии Иисуса, причин этому сотни и это просто факт.

Пожалуйста, привожу: khazarzar.skeptik.net/bn/05.htm

Э нет, так не пойдет, я за маленькую свою жизнь прочел довольно много разных трудов, слишком много, чтобы еще и читать то что мне абсолютно не интересно. Привести логику это значит взять ее и описать своими словами, поделится, вы же нашли там что-то логичное и объясняющее взгляд на колена Израиля из книги Откровения, вот конкретно со ссылками из мест писания, приведением логически взвешенных утверждений, приводите свои факты. А рекомендаций к чтение я могу вам дать пачкой и что это будет сутью диалога или вот таким образом приводится объяснение?

Автор "Апокалипсиса" мог не иметь книги "Числа", даже если и имел бы, то мог всё равно иметь свой взгляд на список колен, эта ошибка могла вкрасться в результате позднейшего переписывания и редактирования... Возможностей много.

Автор библейской книги откровение был евреем по крови, вы уж простите, но запомните, евреи очень скрупулезные люди, Иоанн читал и держал в руках своих Тору Моисея (в нее входит и книга Числа) сотни раз и возможно даже знал наизусть, это часть образования каждого еврея тех времен, так что если бы да кабы тут не пройдет Иоанн совершенно точно знал что написано в Пятикнижии Моисея. И побойтесь называть вещи ошибкой когда вы не доказали этого, чтобы доказать ошибочность чего либо это обсуждают и аргументируют со всех сторон. И уж поверьте, доказать что Иоанн был безграмотен это бесплодный труд.

Конечно, идет. Там говорится о том, чья кровь в их жилах - это и есть разница.

Да, там говорится о родстве, но там так же говорится, прочтите еще раз: Отмеченные печатью были из каждого племени сыновей Израиля.
Иосиф, Левий не входили в племена народа Израиль, Левиты были священниками и они были отдельным народом, а Иосиф стал родоначальником двух племен народа Израиль - Ефрема и Манассии и совершенно точно что Иоанн богослов знал это из книги Числам которую он не раз читал в синагоге, как настоящий еврей, оспаривать это не имеет смысла, выше в Луки вы сами видите что Иисус зачитывал место писании из пророка Исаии в синагоге, там же было написано что это еврейский обычай, Иоанн не был исключением серди евреев, как любой мальчик он был обрезан и ходил на все праздники в Иерусалим и читал писания и историю своего народа знал.

Далее о разнице, повторяю и разъясняю свой вопрос: скажите мне пожалуйста идет ли речь в стихе о разнице между племенами? Иначе говоря в чем смысловое ударение, в разнице по родам? Тогда как понять, что Иоанн перемешал народ Израиля если суть именно в происхождении по крови? Почему он допустил такую элементарнейшую оплошность, включив в народ Израиля не входившие в него племена? Или же это сознательный образ, и Иоанн который просто не мог ошибиться в том что он знает из детства, показывает что новый Израиль будет организован подобным образом, этот новый народ должен насчитывать ровно 144 000 членов - по 12 тысяч из всех 12 колен. Ни одно племя духовного Израиля не является исключительно царским или священническим. Весь народ должен править в качестве царей и служить в качестве священников. В "земном" Израиле колена Иуды было царским, а колена Левия было священническим и не входило в число племен народа Израиль, они были отдельным народом.

Если говорить, что в данном стихе идет речь о родстве евреев входивших в племена Иакова и сформировавших народ Израиль, то все смешивается. Левиты перестают быть отдельным народом, хотя до этого по закону полагалось наоборот. А Иуда перестают быть только царским коленом, более того они становятся священническим коленом, все это противоречит понятию - Израиль по крови. Так как в данном случае идет изменением этого Израиля, во-первых исключением и дополнением родов в народ, а затем изменение обязанностей, т.е. проще говоря если пренебречь родословной и организацией народа Израиль, то народ перестают быть собой, он исчезает и образуется новый, и тут неуместно привязываться к родословной так как это не есть существовавший народ, это новый народ, не Израиль по крови тогда как же буквально понять: Отмеченные печатью были из каждого племени сыновей Израиля?
Тем более что понятие духовный Израиль ввел не Иоанн:
Галатам 6:16: ...А на всех, кто будет поступать по этому правилу,— на Израиле Божьем,— пусть пребывает мир и милосердие.
Иоанн пишет образами в своей книге, это его стиль изложения, он говорит о том о чем и его братья по вере.

И еще, вы приводите цитату из какого-то источника буквально вырванную из контекста, вообще не понятно о чем там речь. Указывайте более полную цитату и если там приведены места писаний то цитируйте их, по ходу вы их сами не открывали и не проверяли и поэтому о чем можно говорить? Если упоминаете людей которые не имеют отношения к обсуждаемому вопрос поясните кто они и какова их ключевая роль, собственно и почему им в этом контексте можно доверять. И еще помимо ссылок из писания вы приводите ссылку из еврейских анналов ср. Рут Рабба.2:20, вы ее хоть сами читали? Послушайте у меня нет ни мишны, ни талмуда, есть только тора и то в септуагинта переведенным на русский, есть еще перевод архимандрита Макария, постарайтесь приводить тексы из ваших ссылок и сами их читайте, иначе получается диалог без смысла.

[Lost Not Found]

Моя бабушка мне говорила, что вроде как 144 тысячи - это количество ангелов в воиске Христовом и что они уже собрались и уже с ним на небе ждут своего часа, чтобы вместе с Христом прийти и устроить Армагеддон. А к количеству спасшихся после Судного Дня людей они не имеют никакого отношения. Равно как и к буквальным сынам Израиля, о чём, собственно, сказал volgast очень многословно и обоснованно.
Свидетель Иеговы, если что. К православию и католичеству отношения не имеют, но обнадёживает тех, кто не сыны Израилевы XDD

[gf]

А никак. Толкование этого стиха догматом ни там, ни там не является, поэтому богословы толкуют его очень по-разному

Вот в этом все эти ваши священные писания.

[volgast]

gf, наши? Уж простите не мои ) И то что богословы трактуют что-то по разному не говорит мне о том что в книге ничего не написано, если ее саму подробно изучать то многие вещи становятся очевидными, хотя всего лишь нужно прочесть перекрестные ссылки, затем посмотреть эти стихи в нескольких переводах, и узнать допустим исторический фон чтобы не упускать важного. Вы сейчас пытаетесь осудить все священное писания через слова каких-то людей, но если основываться на эту же логику, вы себе представляете сколько бездарей в науке? Вы слышали об открытии британских ученых? Следуя этой логике я должен отвергнуть то что написано в трудах Энштейна и Тимоти Лири, вообще посчитать последнего не вполне при себе так что такой человек не мог написать ничего научного и заявить - в этом вся ваша наука? Согласитесь глупо, скажем так, есть поговорка такая - не судите о человеке по его друзьям, у Иуды они были идеальны, если интерпретировать ее, то не стоит судить о чем либо только исходя из того что говорят другие люди, исходите из самого факта, исследования и прочего.

[gf]

volgast, я не пытаюсь их осудить, я говорю о том, что их можно истолковать как заблагорассудится и использовать это в личных целях (чем церковь успешно занималась многие века). Следовательно глупо воспринимать их как истину и руководство к действию.
Сами книги может и не плохи. С исторической точки зрения или как сборник увлекательных рассказов, например. Плохи люди)

[volgast]

gf, простите что так подумал, просто вы не сказали - вот в этом все ваши богословы, а сказали ваши священные писания, а наши священные писания еще не написаны, а те которые я читал меня удовлетворяют в построение и подаче материала, и скепсис который наводят путанные разъяснители меня все время смущает, когда сталкиваюсь с ним, так как почему-то обвиняют в какой либо т.з. не религию или конкретно того кто разъяснял, а бедную библию.