операции

[shharikova]

Вот сразу говорю - вопрос тупой, но я не могу понять.

Часто вижу что собирают деньги в сети на "операция только в германии 20000000 долларов.".

Так вот собственно вопрос - почему какие-то операции могут стоить такие дикие деньги?

Допустим, туда входят лекарства, перелет, оплата врачей и эээ оборудование. Но не может же это все СТОЛЬКО стоить?

Короче. вопрос - за счет чего складывается стоимость операции7 и кто ее определяет?

@темы: Медицина/здоровье

Comments

[C@es@r]

Если сложно погуглить состав и аналоги того, что Вам доктор прописал

*хихикает*
Вот после того, как поцыэнт самостоятельно меняет прописанные врачом лекарства на китайские аналоги, и появляются истории про врачей-убийц и "какстрашножыть!"...

[Рыжая Элен]

У нас многие люди не хотят задницу от стула отодрать, чтобы кровь сходить сдать лишний раз, а хирург он видимо должен всю жизнь забесплатно вкалывать, ога (это вы еще кстатти забываете, что высшее образование на Западе в основном платное, ога). А в торнетиках ну такие альтруисты, аж оторопь берет. Люди стремаются оставить по завещанию свое бренное тело на органы даже тогда, когда оно им будет не нужно, говоря "да ну, как это, меня на куски порежут и похоронят одну оболочку - это неправильно" - хотя трупу ни почки, ни печень нафиг не нужны.

My Precious, вы хоть раз в жизни перечислили хоть рублей сто в подобный фонд?

А то в торнетиках п.. трепаться это не деньги перечислять. И не за операционным столом стоять по 15-20 часов, не имея иногда возможности даже в туалет выйти. А перед тем как стать таким человеком - лет 20 суммарно проучиться. Причем половину из этого времени проучиться за свой счет.

Да, такое время стоит именно таких денег.

[C@es@r]

Позволю себе процитировать аптекаря.

НАпример, если к нам приходит человек, с огромной просьбой продать что-то от чего-нибудь очень хорошее и это "очень хорошее" ему предлагаешь (чаще всего речь идет просто об оригинальном препарате, цена которого заведомо выше, чем у всех его аналогов, а на рекламу они тратиться считают ниже своего достоинства, они и так свои законные 15 лет патента отработали на рынке), бровь его при этом поползет вверх и он выдаст коронную фразу: "Что-то я о таком ни разу не слышал". Ну не слышал так не слышал - после такой заявы сразу понимаешь, что источник его информации телевизор, предлагаешь лекарство "из рекламы", которое на слуху и уже его человек радостно покупает.

Нет, исключений не бывает никогда. Если видим человека, который уже зашел в аптеку с прочной мыслью, что все тут его хотят надурить и в принципе все работающие здесь идиоты, проплаченные фармкомпаниями - способ впарить ему "рекламируемое" действует всегда и сбоев не дает. Они потом радостно выходят из аптеки, с мыслью "какой я умный, не дал на себе нажиться, а мы ему машем вслед платочком, потирая ручки. Потому что как правило именно рекламируемые препараты заодно и в аптеках проплачиваются компаниями - это такой тонкий процесс.
А наши лохи думают, что не дали себя обмануть. Купили Хонду производства Эвалар, а не сомнительную американскую Артру (потому что - дословно - США она не доверяет, а Эвалару - доверяет. Нуачо, в прогнозе погоды ведь его рекламируют - значит по-умолчанию не может быть фигнёй

(С),  Тихе

[Lydia L.]

C@es@r, ох, да бросьте. Я привела в пример обычные обезболивающие, от таких не умирают. Дротаверин - это международное название препарата и единственное действующее вещество, входящее в состав ношпы. Просто есть красивая упаковка подороже, допустим, рублей за 60, и есть менее разрекламированный препарат с тем же действующим веществом за 15 рублей. Вот и все. А производитель у обоих, если что, Россия.
My Precious, этого, конечно, можно не знать. Можно даже быть забаненым в гугле. А можно спросить у доктора: "Доктор, а какие есть аналоги?" Доктору не жалко, он все расскажет.

[nio]

прописанные врачом лекарства на китайские аналоги

На китайские менять, конечно не надо, но вот но-шпу на дротаверин и Юнидокс-солютаб на доксициклин менять сам Б-г велел.

Не до хера ему полмиллиона за день работы, будь он хоть мегасуперпупер кудесник?

А ничо, что операцию делает не один хирург а ещё и два-три ассистирующих, плюс от одного до трёх анестезиологов, плюс операционные медсёстры на подхвате, от ошибки каждого из них зависит жизнь человека и каждый из них учился не меньше десяти лет?

[C@es@r]

Кстати о.
Интересными являются сведения о том, из чего складывается стоимость оригинальных ЛС и генериков. 80% стоимости оригинального ЛС составляет стоимость исследований эффективности и безопасности препарата, а 20% стоимости – это стоимость синтеза лекарственного вещества. Вообще процесс создания оригинального ЛС очень длительный и дорогостоящий. Сначала создается молекула, потом она оценивается в исследованиях на клетках и тканях, затем на животных. После этого следуют три этапа клинических исследований на здоровых добровольцах и пациентах. После завершения клинических исследований ЛС проходит регистрацию.
Исследование оригинального ЛС продолжается и после регистрации. Проводятся с соблюдением правил GCP так называемые пострегистрационные исследования.
Известно, что только 1 из 5 000 молекул доходит до рынка в виде ЛС. Этот путь продолжается 12–15 лет и «стоит» от 800 млн. до 1 млрд. $.

Процесс создания генерика происходит совершенно иначе. Отсутствуют три этапа клинических исследований, перед регистрацией проводится только исследование биоэквивалентности. 50% себестоимости составляет стоимость активной субстанции. Для того чтобы снизить стоимость, фармацевтические компании либо изменяют методы синтеза, либо ищут возможность приобретения наиболее дешевых субстанций. В целом приобретение активной субстанции у компаний, специализирующихся на ее производстве, является общепринятой практикой. Зачастую активная субстанция приобретается в странах, мало доступных для контроля: Китай, Индия, Вьетнам. Поставки субстанций происходят через большое количество посредников, сведения о месте производства обычно не публикуются и готовый продукт рекламируется, как изготовленный в высокоразвитой стране [1].
Качество наполнителей тоже имеет большое значение: любое изменение в составе вспомогательных веществ или оболочки могут существенно изменить качество препарата, его биодоступность, привести к токсическим или аллергическим явлениям. В том, что генерики отличаются от оригинала составом вспомогательных веществ, можно легко убедиться, изучив данные фармацевтических справочников.

www.rmj.ru/articles_5838.htm

[Рыжая Элен]

А ничо, что операцию делает не один хирург а ещё и два-три ассистирующих, плюс от одного до трёх анестезиологов, плюс операционные медсёстры на подхвате, от ошибки каждого из них зависит жизнь человека и каждый из них учился не меньше десяти лет?

а еще бывает, что операцию делает не одна бригада, а несколько.

И если что, там клиники-то частные в основном. Они дотаций из бюджета не получают и живут на деньги страховых компаний. Так что из это суммы оплачивают свет, воду, жалованье ввсяким слесарям-водопроводчикам-администраторам и т.д., оплата за землю и все такое прочее.

[Торетти]

Известно, что только 1 из 5 000 молекул доходит до рынка в виде ЛС. Этот путь продолжается 12–15 лет и «стоит» от 800 млн. до 1 млрд. $.

То есть в стоимость так или иначе закладываются ещё и затраты на исследования, которые принесли отрицательный результат. Логично.

[C@es@r]

То есть в стоимость так или иначе закладываются ещё и затраты на исследования, которые принесли отрицательный результат. Логично.

Это называется скрининговая работа. И да, она входит в себестоимость. Впрочем, большая часть из этих 5000 молекул отсеивается ещё на ранних стадиях.


Расшифровка:
P – доклинические исследования
C1 – фаза I клинических исследований
C2 – фаза II клинических исследований
C3 – фаза III клинических исследований
PR – ожидающие регистрацию
R – в процессе регистрации
L – ожидающие лонча (выхода на рынок)
S - приостановленные

[C@es@r]

www.vidal.ru/vracham/Informatsiya-dlya-spetsial...

[Аристократ духа]

То есть в стоимость так или иначе закладываются ещё и затраты на исследования, которые принесли отрицательный результат. Логично.

Именно так. В экономике есть термин overhead expense. Если упрощенно, то в стоимость любой купленной вами вещи/оказанной услуги, фирма может включить часть того что было потраченно на содержание целой лаборатории, которая годами занималась исследованиями в этой области. В 2009 году Вильямсон получил нобелевку в том числе и ислледования economic opportunism. Суть вот в чем. Затраты на исследования/работу инженерного отдела/работы СБ и прочее, прочее, прочее очень сложно оценить посчитать. А вот себестоимость конечного продукта м.б. очень даже низкой (до того как в нее включили все вышеописаные затраты). Очень хороший пример opportunity behavior - контора, занимающаяся поставками какого-либо продукта, с каждого из своих клиентов берет деньги, за те затраты с которыми была сопряжена его разработка. Получается, что свои вложения они возвращаят несколько раз. При этом проверить сколько же на самом деле олжен стоить продукт и как это зависит от колличества покупателей (да и какова из доля вообще) - сложно.
Отсюда часто растут ноги зашкаливащей стоимости всего, что делается с использованием новых технологий. Не только в медицине, но и вообще.

[My Precious]

Lydia L.,

это от низкой зарплаты тех не несчастных терапевтов

Из бюджета выделяют не так много денег, чтобы отбирать последний кусок марли у больных

Правильно, а знаете почему? Аристократ духа хорошо написала, но можно проще: потому что фарм- и мед- ТНК по факту принуждают государства брать на себя их расходы, экономическим языком это называется "перевод частного долга в государственный". То есть государство берет кредит, на эти деньги платит гранты, лаборатории стригут прибыль, а государство влазит в долги перед, например, МВФ, нищает и выплачивает проценты банкирам вместо зарплаты врачам и обеспечения больниц.

Если сложно погуглить состав и аналоги того, что Вам доктор прописал, так это дело барское

Ну конечно, самолечение - нашефсё
За каким тогда врачи вообще нужны, за что им платить? Каждый же дворник и доярка могут просто погуглить!
Вы вообще представляете процент пользователей интернета или на личности всё заканчивается, а у кого интернетика нет то пусть помирают или платят вдесятеро, раз плуги?

Рыжая Элен,

вы хоть раз в жизни перечислили хоть рублей сто в подобный фонд?

*показывает средний палец, заодно и жаждущим печени* - Нет уж, эту практику вообще надо бы запретить. Подобного рода милостыня только поощряет жлобство паразитирующих на чужой жалости коммерсантов от медицины.

Они дотаций из бюджета не получают и живут на деньги страховых компаний

Откуда деньги у страховых компаний?

И кстати чё хихикали-то? Я проспала изобретение панацеи от рака?

C@es@r,
Угу, только те 80% по хорошему можно было бы сократить раза в четыре, если бы не жадность каждого звена цепочки.

[C@es@r]

И кстати чё хихикали-то? Я проспала изобретение панацеи от рака?

1. А что, кроме рака уже и болезни кончились?
2. Противоопухолевые препараты - один из наиболее динамично развивающихся сегментов фармацевтической промышленности.
Но да, такой таблетки, чтобы выпил - и тут же вылечился от любой формы рака на стадии метастаз, ещё не придумали.

Угу, только те 80% по хорошему можно было бы сократить раза в четыре, если бы не жадность каждого звена цепочки.

Да вряд ли. Стандарты биологических и клинических испытаний жёстко регламентированы.

[Lydia L.]

Ну конечно, самолечение - нашефсё

мы говорили не о самолечении, а о поиске более дешевых аналогов вместо разрекламированных аптекарями-"заговорщиками". Это разные вещи.

То есть государство берет кредит, на эти деньги платит гранты, лаборатории стригут прибыль, а государство влазит в долги перед, например, МВФ, нищает и выплачивает проценты банкирам

ох, лол. Наше бедное, обнищавшее от грантов государство. Вот он, корень всех проблем.

Откуда деньги у страховых компаний?

От страховых взносов, очевидно. Физических и юридических лиц. Если мы о негосударственных страховых компаниях говорим. А у ФСС из бюджета.

а у кого интернетика нет то пусть помирают или платят вдесятеро, раз плуги?

я уже писала, можно задать воспрос об аналогах препарата самому врачу. Язык-то у доярки не отвалится, если она дохтура спросит?

[C@es@r]

мы говорили не о самолечении, а о поиске более дешевых аналогов вместо разрекламированных аптекарями-"заговорщиками".

Один хрен. Обыватель вряд ли разберётся в кинетических кривых концентрации препарата в крови для оригиналов и дженериков. Врач должен это уметь - раз, у врача должен быть под рукой список оригиналов и терапевтически эквивалентных дженериков - два.

можно задать воспрос об аналогах препарата самому врачу

Нужно. Дженерик должен подбираться лечащим врачом, а не пациентом, разглядывающим ценники в аптеке.

[Lydia L.]

C@es@r,

Обыватель вряд ли разберётся в кинетических кривых концентрации препарата в крови для оригиналов и дженериков.

Я привела в пример ношпу и дротаверин, самые "обывательские" препараты. Состав ношпы (1 таблетка): дротаверина гидрохлорид, 40 мг. Состав дротаверина (1 таблетка) - обожемой, неужели? - тоже дротаверина гидрохлорид, 40 мг. Если обыватель не идиот, разберется, Вам не кажется?

[C@es@r]

Если обыватель не идиот, разберется, Вам не кажется?

Разумеется, ни хрена он не разберётся, ибо из равенства заявленных содержаний действующего вещества в препарате вовсе не следует терапевтическая эквивалентность.

В сущности, биоэквивалентность – это эквивалентность скорости и степени всасывания оригинала и генерика в одинаковых дозах по концентрации в жидкостях и тканях организма. Тест проводится с участием 18–24 здоровых добровольцев, которые однократно принимают 1 дозу изучаемого генерика (для пролонгированного препарата – 5 суток приема), затем после нескольких периодов полувыведения принимают аналогичную дозу оригинального препарата. При сравнении двух графиков фармакокинетики различия не должны превышать 20% (рис. 2). Исследование на биоэквивалентность обязательно проводится для всех генерических препаратов. Естественно, биоэквивалентность – это не гарантия, а предположение терапевтической эквивалентности и безопасности препарата [8].
Если генерик разрешен к применению в других странах, он регистрируется в РФ по упрощенной схеме (без определения биоэквивалентности). Только генерики новых производителей исследуются на биоэквивалентность. Из 1256 зарегистрированных в 2001 г. зарубежных препаратов только 22 прошли экспертизу на биоэквивалентность при регистрации в РФ. Таким образом, при регистрации зарубежных генериков в РФ мы полностью доверяем досье, представляемым фармацевтическими компаниями [2]. Такая «доверчивость» дорого обходится пациентам. Так, по мнению директора Государственного фармакологического центра МЗ Украины В.Т. Чумака – «…ни один из 150 имеющихся на рынке Украины препаратов диклофенака по своим фармакокинетическим свойствам не соответствует Вольтарену» [9].
Хорошо известен пример контрольной проверки биоэквивалентности генериков оригинальному кларитромицину. Работа C.N. Nightingale была представлена в 2000 г. на 5–й Конференции по макролидам, азалидам, стрептограминам, кетолидам и оксазолидинонам в Севилье [10]. Автор сравнил оригинальный препарат кларитромицина с 40 копиями в отношении биоэквивалентности, применив стандарты Американской фармакопеи. Исследование показало, что 70% генериков растворяются значительно медленнее оригинального препарата, что критично для их усвоения. 80% генериков отличаются от оригинала по количеству действующего начала в одной единице продукта. Количество примесей, не имеющих отношения к действующему началу, в большинстве образцов больше, чем в оригинале. В «лучшем» генерике их было 2%, в «худшем» – 32%.

[Lydia L.]

C@es@r, т.е. если в двух таблетках с разными названиями не содержится ничего кроме, к примеру, 40 мг сахара, то они все равно терапевтически не эквивалентны? Мощно.

[My Precious]

C@es@r,

А что, кроме рака уже и болезни кончились?

Утрирую же
Не кончились - СПИД, туберкулёз...

Стандарты биологических и клинических испытаний жёстко регламентированы

- я об этом. Сколько оправдано в этих регламентах, а сколько чистой бюрократии?

Lydia L.,

От страховых взносов

- которые заплатили люди.

из бюджета

- который наполняется налогами людей.

То есть всё уже оплачено, с чего это опять включается в стоимость?

Вот он, корень всех проблем

Корень всех проблем капитализм, усаживание не без помощи государства на шею простых людей ТНК, страховщиков и банков - его следствие...

Язык-то у доярки не отвалится, если она дохтура спросит?

А какого одинаковых препаратов внезапно два или больше? И какого они в разную цену? Откуда доярка должна знать о существовании аналогов вообще? Тем более откуда ей знать, что врач прописал ей что-то подороже? А если и знает, то вывод отсюда: или врач - сволочь, или врач сам о дешевом не знает, то есть некомпетентен. Отличный выбор, ааатличный, идеальный сцуко мир

зы. Причем в обоих случаях врач всё равно не признается, так что и спрашивать бесполезно...

[Рыжая Элен]

Lydia L., таблетка весит 40 мг? Так не бывает. Не существует таблеток по сорок миллиграмм. Значит, в таблетке содержатся еще и балластные вещества. Из которых сооружается собственно видимая глазом таблетка. Они очень даже влияют на биоэквивалентность. Плюс, различная степень очистки препарата от примесей - она зависит от способа синтеза, качества аппаратуры и качества рук того, кто это делает. Таким образом количество действующего вещества может быть одним и тем же, а вот количество примесей - очень разным. а это в свою очередь отражается на переносимости, эффективности, процентах побочных эффектов и т.д. Более того, существует - даже чисто теоретически - такое понятие, как оптическая изомерия. Это химически одно и то же вещество, но бывает так, что оптический изомер либо неэфективиен вовсе, либо действует не так.

Кто спорит - есть дженерики, которые переносятся пациентами - субъективно, ясный красный - даже лучше аналогов. Но вот разобраться только с помощью торнетиков, в каких случаях можно воспользоваться дженериком, а каких лучше потратиться на оригинал - невозможно.

Лучше спросить у врача. Чай, не отвалится язык-то.

[Lydia L.]

То есть всё уже оплачено, с чего это опять включается в стоимость?

1) данное заболевание может быть не включено в список страховых случаев;
2) у человека может не быть страховки, и тогда он платит из своего кармана, потому что конкретно его лечение никто не оплатил.

Корень всех проблем капитализм

Вы, наверно, пользуетесь вместо провонявшего зловонием капитализма удобного смартфона старой нокией 3310 и едите макароны "красная цена", чтобы не поддаваться банкирам и страховым компаниям? А чтобы аптеки и фармацевтические корпорации на Вас не наживались, лечите все подряд, как бабушки, листом алоэ? Но это так, к слову. Я уважаю чужие политические воззрения, если они имеют под собой основания, конечно.

А какого одинаковых препаратов внезапно два или больше? И какого они в разную цену? Откуда доярка должна знать о существовании аналогов вообще? Тем более откуда ей знать, что врач прописал ей что-то подороже?

Знаете, если Ваша доярка такой никчемный и тупой кусок биомассы, что не хочет думать и адекватно анализировать полученную информацию, то пущай помирает. Новые народятся.

[Lydia L.]

Рыжая Элен, таблетка весит 40 мг? Так не бывает. Не существует таблеток по сорок миллиграмм. Значит, в таблетке содержатся еще и балластные вещества.
Есть. Но именно в ношпе и дротаверине они одинаковы, погуглите.

[My Precious]

Lydia L.,

данное заболевание может быть не включено в список страховых случаев

Возвращаемся к вопросу за чьи деньги исследовали методы лечения. И в конце цепочки опять придём к тому же

у человека может не быть страховки, и тогда он платит из своего кармана

Кому платит? За исследования уже заплачена полная стоимость, его деньги пойдут куда? Вернутся оплатившим их людям? Хрен.

Вы, наверно

А Вы уже второй раз норовите свернуть на личности. Не выйдет.

такой никчемный и тупой кусок биомассы, что не хочет думать и адекватно анализировать полученную информацию, то пущай помирает

ЧТД. Фиксируем.

[Рыжая Элен]

Вы, наверно, пользуетесь вместо провонявшего зловонием капитализма удобного смартфона старой нокией 3310

вот кстати да. Себестоимость нескольких кусков пластмассы и железа на моем столе кратно ниже того, что за него заплачено.
А себестоимость лицензионного софта ваще измеряется стоимостью диска и небольшого количества электроэнергии, потраченного на запись. Интересно, за что дерут такие деньги? ))))))))))))

Когда начинаются подобные беседы насчет капитализма, сорока пар штанов и "все поделить", мне становится очень смешно. Впрочем, чего еще ждать в стране, в которой немногие умеют ценить и оценивать работу интеллекта.

[Lydia L.]

Кому платит?

больнице, в которой лечится. Разве первый пост не об этом? Или все больницы, фарм.компании, аптеки, лаборатории, жидомасоны и иллюминаты в одном заговоре состоят?

Возвращаемся к вопросу за чьи деньги исследовали методы лечения. И в конце цепочки опять придём к тому же

частные страховые компании предлагают человеку список страховых случаев и он сам выбирает, от чего страховаться.

[Рыжая Элен]

Кому платит? За исследования уже заплачена полная стоимость, его деньги пойдут куда? Вернутся оплатившим их людям

Да ну? Прямо полная? правда что ли? Три процента от доходов это полная стоимость? Кроме того, речь шла о человеке БЕЗ СТРАХОВКИ. Он никому ничего не оплачивал.

О да, в некоторых странах медпомощь стопроцентно бесплатна. Но там платят налогов процентов так сорок от дохода. И процент, идущий в медицину, там куда выше.

Что же до денег, вложенных в разработки и исследования, то нередко это делается на деньги меценатов, частных фондов и тому подобных организаций. Либо это программы, требующие потом возврата вложенных средств. Очень редко государство - особенно в Европах-Америках - финансирует подобные вещи из своего кармана. У нас тоже. Именно поэтому у нас в России практически отсутствует производство сложных препаратов. И даже не самых сложных. Например, того же инсулина, особенно ультрадлинного и ультракороткого.

[My Precious]

Разве первый пост не об этом?

Первый пост о том как формируется такая дикая цена. Сказали - в том числе оплата дорогущих исследований, а я говорю - исследования уже оплачены, так что этот пункт из формирования цены за операцию следует вычеркнуть.

"все поделить", мне становится очень смешно

А мне смешно когда адепты капитализма от этого открещиваются. Напомнить чей лозунг был "свобода, равенство, братство"?

[Lydia L.]

этот пункт из формирования цены за операцию следует вычеркнуть

флаг Вам в руки) Вычеркивайте. Мир наш, мы новый мир построим.txt
Вообще это здорово, когда у человека есть ответы на все вопросы и ни капли сомнений.

[My Precious]

*вычёркивает*.

Итого что у нас там? Зарплата врачей (по полимо... ну ладно, по пийсят тыщ) в сутки, остальное санитаркам + износ оборудования... и таки ж мафия фарм- и медкорпораций, иначе неоткуда!

[C@es@r]

C@es@r, т.е. если в двух таблетках с разными названиями не содержится ничего кроме, к примеру, 40 мг сахара, то они все равно терапевтически не эквивалентны? Мощно.

Sad but true

Сколько оправдано в этих регламентах, а сколько чистой бюрократии?

Доказательная медицина работает так. Нужна определённая статистическая выборка. Необходимо проследить за больными в процессе лечения и после лечения. И т д.

Более того, существует - даже чисто теоретически - такое понятие, как оптическая изомерия.

Приличные химики оптические изомеры за одно вещество не считают. Оптическая конфигурация является неотъемлимой характеристикой действующего препарата.
Впрочем, это не значит, что все производители лекарств - приличные химики...

Это химически одно и то же вещество

Вы делаете мне грустно и заставляете плакать.

Есть. Но именно в ношпе и дротаверине они одинаковы, погуглите.

Я ничего не могу сказать конкретно про ношпу и дротаверин, но даже очень похожие по заявленному составу препараты могут существенно различаться по действию.