операции

[shharikova]

Вот сразу говорю - вопрос тупой, но я не могу понять.

Часто вижу что собирают деньги в сети на "операция только в германии 20000000 долларов.".

Так вот собственно вопрос - почему какие-то операции могут стоить такие дикие деньги?

Допустим, туда входят лекарства, перелет, оплата врачей и эээ оборудование. Но не может же это все СТОЛЬКО стоить?

Короче. вопрос - за счет чего складывается стоимость операции7 и кто ее определяет?

@темы: Медицина/здоровье

Comments

[C@es@r]

а я говорю - исследования уже оплачены, так что этот пункт из формирования цены за операцию следует вычеркнуть.

Угу. Что стоит услуга, уже оказанная?

[Рыжая Элен]

Это химически одно и то же вещество
Вы делаете мне грустно и заставляете плакать.

обожи. Я имею ввиду, что оно одно и то же для тех товарищей, которые делают выводы об идентичности препаратов только на основании того, что в бумажке написано, что его там 40 милиграмм.

[My Precious]

C@es@r,

Доказательная медицина работает так. Нужна определённая статистическая выборка. Необходимо проследить за больными в процессе лечения и после лечения. И т д.

Это не сильно увеличивает себестоимость, поскольку либо лечат задаром, за участие в эксперименте, либо с больных же деньги и берут. Само же собирание статистики не столь дорогой процесс.

[C@es@r]

либо с больных же деньги и берут.

В плацебо-контролируемых испытаниях? Даже для капитализма это - перебор.

За последнее десятилетие процедуры и дизайн клинических исследований значительно усложнились. С 1999 по 2005 год количество процедур — анализов, обследований и пр. — в рамках одного клинического исследования выросло с 96 до 158 (65 %). При этом уровень набора пациентов (количество пациентов, удовлетворивших все более жёстким критериям отбора и включенных в исследование) упал с 75 до 59 % (21 %), а число пациентов, завершивших исследование, — снизилось с 69 до 48 % (30 %). Длительность клинических исследований выросла с 460 до 680 дней (70 %).[11]

А вообще, в вики неплохая статья на данную тему:
ru.wikipedia.org/wiki/Клинические_исследования

[Аристократ духа]

My Precious,

За каким тогда врачи вообще нужны, за что им платить? Каждый же дворник и доярка могут просто погуглить!

Ага, это вообще супер. И хорошо если додумаются найти справочник Видаля, а то ведь и випедию могут счесть достойным источником знания.

В плацебо-контролируемых испытаниях? Даже для капитализма это - перебор.

Зачем же так строго? На основании обычных случаев тоже набирают статистику. Каждый месяц/год пишутся отчеты, посылаются данные. Вот вам и статистика, которой потом пользуются. Медицина, как и любая наука не стоит на месте.

[My Precious]

C@es@r,
Вот-вот. Чем кроме попила бабла оправданы это усложнение и ужесточение критериев? Пастеру хватило пары десятков овец и одного приятеля

[C@es@r]

Чем оправдано это усложнение и ужесточение критериев?

Чем больше анализов - тем полнее картина происходящего в организме при приёме лекарства.
Скажем, увеличилась у одного из испытуемых после приёма препарата печень - в регламент испытаний включают УЗИ брюшной полости.... (пример абстрактный)

[Рыжая Элен]

Вот-вот. Чем кроме попила бабла оправданы это усложнение и ужесточение критериев? Пастеру хватило пары десятков овец и одного приятеля

степенью достоверности.

[My Precious]

C@es@r,
Лучшее - враг хорошего
Понятно, что в идеале хотелось бы на всех семи миллиардах оттестировать, а лучше еще раз, и еще раз, и еще много-много... - а ну как у кого-то печень увеличится, и тогда придется все семь миллиардов на УЗИ, и так без конца - и всё это в стоимость включить, но границы в которых овчинка стоила выделки похоже что и так давно перейдены.

Кмк, собака зарыта в целеполагании - что доказывают? Что препарат так-то работает, или что так-то не работает или не вредит? Потому что если второе - доказывать что пилюля не верблюд можно бесконечно, и угрохать (попилить) на это(м) столь же бесконечные средства. Что и происходит, собсно.

Рыжая Элен,

степенью достоверности

Краткость, конечно, сестра таланта, но мачеха гонорара
Вы не могли бы развернуть мысль?

[C@es@r]

Кмк, собака зарыта в целеполагании - что доказывают?

1. Что препарат действует как надо
2. Что препарат приносит больше пользы, чем вреда при лечении
3. Что препарат приносит больше пользы, чем пустышка, либо уже известный аналог
4. Что пациент не загремит спустя год после приёма препарата с каким-нибудь жутким осложнением и у него не будет детей с врождёнными дефектами, вызванными препаратом.
5. Сколько времени должен продолжаться полный курс лечения
6. Какие формы препарата эффективны и в каких случаяхъ
и т д.

Понятно, что в идеале хотелось бы на всех семи миллиардах оттестировать, а лучше еще раз, и еще раз, и еще много-много... - а ну как у кого-то печень увеличится, и тогда придется все семь миллиардов на УЗИ, и так без конца - и всё это в стоимость включить, но границы в которых овчинка стоила выделки похоже что и так давно перейдены.

Есть такая наука - матстатистика. И есть критерии репрезентативной выборки. Протоколы медицинских исследований - они не с бухты-барахты составляются...
Более того, компании-разработчики категорически НЕ заинтересованы в длительных испытаниях и сложных тестах. На всё про всё уходят годы, а за это время фирма ничего не получает и лишь несёт расходы. И нет никаких гарантий, что в конечном итоге компания получит прибыль.
Но по-настоящему качественный препарат можно получить только так.
Здесь самое место вставить страшилку про талидамид, но я думаю её и так все помнят.

[shharikova]

ох. офигеть, сходила на работу, а тут такое уже!

[My Precious]

C@es@r,
Кто же не знает страшилки про талидомид, ее даже в нежно мной любимом "Господине министре" поминали ))

Матстатистика это, конечно, хорошо, но есть и другие критерии. Например, граничные пороги срока/бюджета, при превышении которых проект в принципе теряет смысл. Особенно если обоснование дикого вылета за рамки звучит столь невнятно как "это должно было быть лучше чем то что придумали до нас".
Такое допустимо в фундаментальной науке, но никак не в прикладной.

компании-разработчики категорически НЕ заинтересованы в длительных испытаниях и сложных тестах

Угу, поэтому я и сомневаюсь что они их на самом деле делают, а не только занимаются ИБД. По большому счёту большинство пунктов регламента нужны чтобы избежать жульничества, но поскольку это всё включается в счёт, то компании полюбому ничего не теряют и так же полюбому жируют за счёт конечных потребителей.

[C@es@r]

Например, граничные пороги срока/бюджета, при превышении которых проект в принципе теряет смысл.

Тут такая вещь. Разработка новых лекарств в принципе не может потерять смысл. Разработка конкретного препарата теряет смысл только тогда, когда он проваливает испытания.

Угу, поэтому я и сомневаюсь что они их на самом деле делают, а не только занимаются ИБД.

Тут всё зависит от надзирающей организации. Если в Империи Зла за этим бдит великая и ужасная FDA, то у нас, в Китае, Индии и прочих Парагваях с этим хуже.

По большому счёту большинство пунктов регламента нужны чтобы избежать жульничества, но поскольку это всё включается в счёт, то компании полюбому ничего не теряют

С хуя ли они ничего не теряют, если это прямые расходы фирмы? Чем ниже себестоимость - тем больше прибыль.

и так же полюбому жируют за счёт конечных потребителей.

Это капитализм.
Но в отличие от производителей гипоаллергенных детских игрушек или питьевой воды без ГМО, Мерк и Байер хотя бы приносят реальную пользу людям.

[My Precious]

C@es@r,

Разработка конкретного препарата теряет смысл только тогда, когда он проваливает испытания

Нас семь миллиардов
Человечество может себе позволить потерять сотню-другую тысяч особей ради остальных, а вот сохранить всех хоть с тормозами, хоть без - не получится.

С хуя ли они ничего не теряют

Потому что включают эти расходы в счет.

Немного вбок от темы - это как с безопасностью перелётов. Многочасовые очереди, унизительнейшие таможенные досмотры, вся эта кодла служек - живут за счет путешественников и их же и потрошат не только через налоги, но и непосредственно. И вот в чем замес: нет альтернативы. Если кому-то на террористов в самолёте наплевать, он не может выбрать пусть более рисковый, но быстрый и дешевый рейс.

То же самое с безопасностью медпрепаратов - вместо длительных и дорогостоящих проверок можно просто озвучить что не тестировалось и пусть люди действуют на свой страх и риск, а статистику уже постфактум с рискнувших собирать. И все довольны - и желающие сэкономить, и желающие обезопаситься. Но так компании не смогут сбивать опупенные деньги, а чиновники лишатся "работы" по проверке, контролю и составлению регламентов. И взяток...

Мерк и Байер

Сорри, незнакомые имена.

[C@es@r]

Немного вбок от темы - это как с безопасностью перелётов. Многочасовые очереди, унизительнейшие таможенные досмотры, вся эта кодла служек - живут за счет путешественников и их же и потрошат не только через налоги, но и непосредственно. И вот в чем замес:

самолёт - по-прежнему самый безопасный вид транспорта. Не столько благодаря шмону пассажиров (это не слишком обременительно в плане расходов), сколько благодаря регламенту предполётной проверки самолёта.

То же самое с безопасностью медпрепаратов - вместо длительных и дорогостоящих проверок можно просто озвучить что не тестировалось и пусть люди действуют на свой страх и риск

Это невозможно. Лекарства выбирает врач, а не пациент. Он обязан предоставить "лучшее лечение из доступного". И вообще по закону отвечает головой за своё лечение.
А желающие сэкономить и сегодня вполне могут выбрать китайский дженерик 100 долларов за упаковку вместо оригинала по цене 3000 долларов...

[C@es@r]

По поводу мафии

Чистая прибыль Merck, одной из крупнейших фармацевтических компаний США, рухнула в I квартале 2010 года на 79% - до $0,3 млрд. При этом выручка выросла более чем в два раза - с $5,4 млрд за аналогичный период прошлого года до $11,42 млрд в январе-марте 2010 года. Прибыль до налогов составила $0,62 млрд, упав на 65% по сравнению с I кварталом 2009 года.

Таким образом, несмотря на прекрасный рост продаж, рентабельность чистой прибыли упала в десять раз - до 2,6% в отчетный период. Причина в значительном росте издержек по всему сектору деятельности компании. Расходы на материалы и продукцию выросли в четыре раза (до $5,2 млрд). При этом компания в комментарии к отчетности объясняет, что $2,6 млрд из этих средств были потрачены на амортизационные статьи, вызванные покупкой фармацевтического игрока Schering-Plough. Напомню, что эта сделка была завершена в ноябре 2009 года. Кроме того, на 99% (до $3,25 млрд) увеличились расходы на административные нужды и маркетинг, более чем в полтора раза (до $2,03 млрд) возросли издержки, связанные с исследовательской деятельностью и развитием.

В итоге прибыль на одну акцию составила $0,09 против консенсус-прогноза Reuters, ожидавшего $0,75 на одну бумагу. По итогам текущего года фармпроизводитель рассчитывает заработать до $2,12-1,91 на акцию. Менеджмент Merck отдельно поясняет, что планировал получить более высокую прибыль, однако помешали дополнительные расходы, связанные с активностью в сегменте M&A, а также налоговая нагрузка, связанная с предстоящей реформой здравоохранения в США.


Это Мерк - один из крупнейших разработчиков дорогостоящих лекарств - с рентабельностью 2,6%.

В пятницу "Фармстандарт" представил операционные результаты за 2011 год. Выручка повысилась на 42%, что, тем не менее, связано с увеличением менее рентабельных продаж лекарственных средств сторонних производителей (TPP), рост которых составил 120% год к году. Менеджмент подтвердил сокращение рентабельности, и заявил, что консолидированный показатель EBITDA margin по итогам 2011 года должен составить 30–31% (против 32,6% за 2010 год и 29,5% за первое полугодие 2011 года, когда структура продаж была аналогичной данным за полный 2011 год).
А вот Фармстандарт, который на своих дешёвых фуфломицинах набирает 30% рентабельности.

И кто из них после этого мафия?

[My Precious]

самолёт - по-прежнему самый безопасный вид транспорта. Не столько благодаря шмону пассажиров

- вот именно. Тем не менее это самая неприятная (и дорогостоящая - в смысле бюджетных трат) часть.

А желающие сэкономить и сегодня вполне могут выбрать китайский дженерик 100 долларов за упаковку вместо оригинала по цене 3000 долларов

Да, но важных лечений по доступным для большинства ценам нет от слова совсем. Разве что на Кубе, но туда перелет стоит до х..., да и сколько той Кубы, на всех не хватит.

И кто из них после этого мафия?

Ну, не мне тягаться в финансовых махинациях с профессиональными мошенниками )), но навскидку - 1) цена акций никак не зависит от реального состояния фирмы и 2) покупку конкурента они внезапно включили в затраты, хотя реально просто переложили капитал из одного кармана в другой.
Был бы доступ к их _реальной_ финансовой документации в переводе на русский , я бы больше могла сказать... )

[C@es@r]

(и дорогостоящая - в смысле бюджетных трат)

Да много ли стоят металлодетекторы и рентгеновские аппараты в расчёте на одного пассажира?
И вообще, у человека, который отвечает за безопасность тысяч полётов могут быть совсем другие соображения насчёт экономии, чем у пассажира, которому один раз слетать туда-обратно...

[C@es@r]

Был бы доступ к их _реальной_ финансовой документации в переводе на русский

Он и на английском денег стоит.

[My Precious]

C@es@r,

Да много ли стоят металлодетекторы и рентгеновские аппараты в расчёте на одного пассажира?

А зарплаты таможенников, служащих вроде бухгалтеров и пр. планктона, которые всю эту кухню обсчитывают-обслуживают, юристов, которые связанные с пересечением границ законы разрабатывают, депутатов, которые их принимают...

у человека, который отвечает за безопасность тысяч полётов могут быть совсем другие соображения насчёт экономии

Плохо что альтернативы не остаётся.

Он и на английском денег стоит

...причем ровно столько, сколько стоят услуги джентельменов занимающихся промышленным шпионажем, поскольку к реальным финансам не пускают никого, даже государство ))
Эх, уголовный кодекс, перечень моих желаний...

[C@es@r]

юристов, которые связанные с пересечением границ законы разрабатывают

Казалось бы, причём здесь самолёты? Или таможенная служба и авиакомпании - это тоже одна мафия?

поскольку к реальным финансам не пускают никого, даже государство

Отчётность открытого акционерного общества публикуется вполне открыто по вполне понятным причинам.
www.merckgroup.com/en/company/publications/fina...

Конечно, там не будет отражена, например, политика ценообразования. Но основные интегральные показатели там должны присутствовать. А вот аналитические обзоры уже стоят в районе сотен или тысяч баксов.

2) покупку конкурента они внезапно включили в затраты, хотя реально просто переложили капитал из одного кармана в другой

Вы простите, когда утюг покупаете, пишете его в статью расходов?

[My Precious]

Казалось бы, причём здесь самолёты?

в смысле бюджетных трат

Отчётность открытого акционерного общества публикуется вполне открыто

*хихикнула* - Конечно, и там всё - святая правда. Никакой чёрной бухгалтерии.
Это уже довольно близко к моей профессиональной сфере, и я вас заверяю - нет ни одной фирмы, будь то мегакорпорация или мелкий ларёк, которая отчитывается честно. Все врут (с).

когда утюг покупаете, пишете его в статью расходов?

Утюг - это не капитал.

[gf]

Это уже довольно близко к моей профессиональной сфере, и я вас заверяю - нет ни одной фирмы, будь то мегакорпорация или мелкий ларёк, которая отчитывается честно. Все врут

Вот согласен с этим. По крайней мере в России так. Знаю достаточно примеров

[C@es@r]

Утюг - это не капитал.

Хорошо. А металлообрабатывающий станок?

[My Precious]

А металлообрабатывающий станок?

Капитал. Именно поэтому в себестоимость входит только его амортизация

[C@es@r]

Капитал. Именно поэтому в себестоимость входит только его амортизация

Но капитальные затраты-то никуда из баланса не деваются.
Понятно, что цена какого-нибудь Авелокса не подскочила сразу на миллиард долларов... Но на покупку капитала, который принесёт прибыль только в будущем, ушли живые деньги, которые потрачены сейчас. Это снизило нераспределённую прибыль. И эти расходы должны быть отражены именно как расходы...

[My Precious]

Капитал - это и деньги, и станки, в данном случае он просто перебрался с одного балансового счета на другой. А там еще и формулировка невнятная - "амортизационная статья"...

В общем, всё равно без копания в кишках их финансов правды не узнаем. Тем более заныканой за фразочками вроде "отрицательного роста" - это пример из жизни )