вопрос к теологам

[N.K.V.D.]

Как могла Мария - мать Иисуса оставаться девой (девственицей) если хоть она и зачала сына от Святого духа, но у неё всё же имела земного официального мужа?

Я не могу поверить, что у них не было половых отношений на протяжении всех 9 месяцев (беременности) после свадьбы. Ведь если бы в народе ухзнали о её беременности без мужа её бы считали "падшей"

Как это объясняется теолгами и апологетами церкви?

@темы: Непознанное, Религия, Религия: христианство

Comments

[.sky captain]

Oberstrumpfbandfuehrer Brokain, ну дак я к тому, что после родов-то она не могла уже девственной быть, каким бы непорочным не представлялось зачатие.

Разве что, могу добавить, что младенец Христос родился чудесным образом так, что девственность Марии осталась ненарушенной вот тут моя фантазия сдохла, предварительно вспомнив фильм "чужие" вместе с зачатками логики. эх, не быть мне теологом %)

[kaeri]

N.K.V.D., я это уже прочитала

но вообще то, что я писала, было еще и на основании вопросов священнику. вот про !из бога девичу" он нам рассказал сначала.

[N.K.V.D.]

kaeri,

и на основании вопросов священнику. вот про !из бога девичу" он нам рассказал сначала.

ну и как это может отвечать реальности?

Я это не к тому. что не надо верить в Бога, а к тому что Библию писали люди, а люди как известно ошибаются и бывает немного и привирают.
кстати, реально не читал и не смотрел "Код Давинчи"! сходить что-ли взять в библиотеке?

[Oberstrumpfbandfuehrer Brokain]

Я помню, что один из братьев Иисуса умер при разрушении Храма в 70 году, он был ветхим стариком

[Aviendha]

Абд-ру-Шин "В свете истины":

...
Противоречие связано исключительно с ложным истолкованием содержащегося в тексте Обетования слова "Дева". Говоря о Деве, Оно не имеет в виду сузить рамки этого понятия, а тем менее придать ему некий социальный смысл. Речь может идти исключительно о Великом Общечеловеческом Понятии.

Чересчур узкий взгляд на вещи не может не состоять в том, что беременность и роды, не говоря уже о зачатии, сами по себе исключают девичество в обычном смысле слова. Обетование, однако же, имеет в виду нечто другое. Там сказано, что Христос непременно родится как Первенец у Девы, то есть от Женщины, впервые становящейся Матерью. У такой женщины все органы, имеющие отношение к развитию плода, и в самом деле девственны - иначе говоря, им еще ни разу не приходилось функционировать подобным образом, так как ее чрево еще не производило на свет детей. При любой первой беременности органы материнского чрева не могут не быть девственными. Пророчество рассчитанно на века, и не может иметь в виду ничего другого, ибо всякое Обетование сбывается не иначе, как в Непреложной Последовательности Действующих Законов Творения. Пророки вообще не пророчествовали бы, если бы у них не было твердой уверенности в Этом!

Итак, Обетование имело в виду "Первенца" и именно поэтому пользовалось Словами "Дева" и "Мать" как двумя разными понятиями. Ни о каком ином различии не могло быть и речи, ибо понятия "девушка" и "женщина" возникли как непосредственное следствие чисто государственных и общественных установлений, касающихся брака. Обетование же ни в коем случае не могло иметь в виду ничего подобного.

Божье Деяние Творения Совершенно, а стало быть, и Акт Зачатия абсолютно необходим, ибо Премудрость Творца изначально устроила все в Творении таким образом, что ничего не бывает ни слишком мало, ни слишком много. Допускающий подобную мысль тем самым считает, что Деяние Творения несовершенно. То же самое относится и к тому, кто утверждает, что Рождество Христово произошло без нормального, предписанного Творцом человечеству зачатия. И в Этом Случае должно было иметь место нормальное зачатие при участии человека из плоти и крови!

Всякий человек, по-настоящему осознавший это, воздает тем самым Хвалу Творцу и Господу в большей мере, нежели те, кто желает допустить какую-то иную возможность. Упование такого человека на Совершенство своего Бога настолько нерушимо, что по его убеждению в Установленных Им Законах просто не бывает ни исключений, ни поправок. И это и есть Величайшая Вера! Кроме того, и все прочие события в полном согласии друг с другом свидетельствуют о том же. Христос стал земным человеком. Приняв Это Решение, Он должен был подчиниться и Законам, Установленным Божьей Волей для продолжения грубо-вещественного рода, ибо Божественное Совершенство обуславливает именно это.

На это возражают, что "для Бога нет ничего невозможного", Подобное двусмысленное возражение, однако же, неудовлетворительно. Дело в том, что в этом изречении кроется совсем иной смысл, чем это представляется многим людям, не желающим поступиться комфортом. Достаточно сказать, что для Бога невозможны несовершенство, нелогичность, несправедливость, произвол и многое другое, чтобы опровергнуть буквальный смысл, вкладываемый в эту фразу с точки зрения общепринятых понятий.

Можно было бы привести и другое обоснование. Если бы для Бога не было ничего невозможного в этом смысле, то Ему ровным счетом ничего не стоило бы побудить всех людей на Земле уверовать Одним-Единственным Актом Воли! И тогда Ему не потребовалось бы вочеловечивать Своего Сына, подвергая Его земным пакостям и Крестной Смерти. Без Этой Грандиозной Жертвы можно было бы и обойтись.

Она, однако же, свершилась, и это свидетельствует о Несгибаемости Божественных Законов, Действующих в Творении с Самого Начала. Насильственное вмешательство с целью внесения в Них тех или иных изменений невозможно, ибо Они Совершенны.
...

Из тома 2, главы 44 "Непорочное зачатие и Рождество" (читать полностью).

Жирным выделено мной.

[Oberstrumpfbandfuehrer Brokain]

Ну у христиан мир не совершенен

[Владлена]

.sky captain, непорочности - в смысле непорочности, а не гинекологической девственности. Бывают же как и весьма развращенные индивиды, при этом "технически" в медицинском смысле еще остающиеся девственницами, так мужика на расстоянии пушечного выстрела не видевшие, но повредившие девственную плеву, например, упав с лошади.
Что касается Марии, то история с ней, в общем-то, в корне своей ЧУДО, так что девой она получалась по всем категориям. Разумеется, после родов девства в медицинском смысле сохраниться не могло, но "песня-то совсем не об этом".
Кстати, разнообразных "теорий невероятности" действительно могли уже в Средневековье добавить, чтобы, так сказать, "даже тень не падала". Беременность и роды же часто переплетались с "нечистостью", причем в буквальном смысле - процесс-то грязный, кровавый, а соблюдать стерильность тогда возможностей было мало. Об инфекциях-то, конечно, еще не знали, но с причинноследственной связью все было у людей в порядке.

С братьями, конечно, уверенности нет. Упоминания о братьях - были точно. О том, что это сыновья Марии - указаний никаких. А подразумевали родного брата - ну, так в биографии Иисуса и всю генеалогию предков Иосифа учитывали, хотя те, казалось бы, никакой родственной связи не имеют - почему не могли точно так же приписать и братьев. В библии многие особенные дети были поздними и потчеркнуто-долгожданными, но все-таки чаще речь шла о бездетном браке. Да и не принят, кажется, тогда был мужской целиабат - как-то непонятно Иосиф ухитрился бы до преклонного возраста дожить в неполном гражданском статусе, а потом жениться на молоденькой и ударно настрогать кучу детей. Его сыновья от первого брака как-то органичнее смотрятся.
*имен не помню почему-то... хотя брат Иисуса по имени Иуда - это определенно стоило запоминания!*

[Владлена]

N.K.V.D.,
Книга, в принципе, неплохая (фильм не смотрела), но, если соберетесь, не возлагайте лучше на нее надежд в плане религиозных откровений. Это все-таки развлекательного характера детектив-головоломка, хотя и с множеством культурологических отсылок.

[Лорд Охрениэль]

Я не могу поверить, что у них не было половых отношений на протяжении всех 9 месяцев (беременности) после свадьбы.

А придется.

ну дак я к тому, что после родов-то она не могла уже девственной быть, каким бы непорочным не представлялось зачатие.

Она приснодевственна, была девственницей даже во время родов. Роды были кагбэ волшебные. Там расхождения между православием и католичеством насчет этого.

[Oberstrumpfbandfuehrer Brokain]

Братьями также называют детей братьев и сестер родителей, например Иоанна Крестителя.

[Advokat Diavola]

А мне кажется, вся эта возня была чтобы обыграть различное "право первой ночи". Вроде как барин берет свежее, а после барина доедать еще лучше.

[Tati-san]

Ну вообще, то что Мария была девственница решили на Соборе (номер не помню) спустя века (кажется 1628 что ли).

[Oberstrumpfbandfuehrer Brokain]

Права первой ночи у евреев не было.

[Oberstrumpfbandfuehrer Brokain]

Если бы марию посчитали девой в 17 веке католики, этого не было бы у православных, например. И об этом не писали бы в евангелии.

[Tati-san]

Oberstrumpfbandfuehrer Brokain,
Если бы марию посчитали девой в 17 веке католики, этого не было бы у православных, например. И об этом не писали бы в евангелии.
Сколько раз переписывали и переводили эти книги искажая смысл, думаю все догадываются. И на Руси тоже.

[nio]

.sky captain,

вот тут моя фантазия сдохла, предварительно вспомнив фильм "чужие" вместе с зачатками логики. эх, не быть мне теологом %)

Маэстро не в состоянии представить себе кесарево сечение?

[Oberstrumpfbandfuehrer Brokain]

Tati-san, конечно. с таким аргументом можно что угодно найти

[KatrinMort]

N.K.V.D., христианская секта тащем-то тоже возникла немного попозже.

[-Рин-]

Кхм... Я буквально неделю назад работала с Евангелием, цитировала его вдоль и поперек. Что Иосифу было 80 лет на момент обручения с Марией - воистину, так оно и есть. Насчет братьев... Ну как-то очень спорно. Возможно, имелись в виду действительно двоюродные братья, потому что никаких прямых указаний на то, что у Марии были еще дети, нет.

[.sky captain]

nio, маэстро ооочень сомневается, что кесарево было в те времена.

[Лорд Охрениэль]

маэстро ооочень сомневается, что кесарево было в те времена.

Еще как было.

[Tati-san]

Oberstrumpfbandfuehrer Brokain, религия - инструмент управления народом. Что было выгодно - дописывали, что невыгодно-вычеркивали, то что оставалось отрывали от контекста или искажали. После средневековья, где вообще была милая традиция подделывать мощи и продавать индульгенции (а в России так вообще Петр например обязал попов стучать на исповедующихся), верить в истинность текстов как-то наивно.

[.sky captain]

Sagittarius A, на живой матери? ничего подобного. изначально, его делали, когда мать умирала и был шанс спасти ребенка. Мария-то умирать не собиралась
**
Первое достоверное кесарево сечение на живой женщине было произведено в 1610 году хирургом Траутманном (I. Trautmann) из Виттенберга.(с)

[Лорд Охрениэль]

Вопрос был поставлен как было/не было, на условия и причины проведения я не посягаю.
Меньше Википедию читайте. Там не все истина. Кесарево было распространено еще в древнем мире, другое дело, что действительно нет свидетельств, что при нем выживала мать.

[Фереште]

Насколько я помню, Мария была не совсем замужем. Т, е. вот есть венчание, а есть официальный брак, и вот последнего-то и не было.

[Oberstrumpfbandfuehrer Brokain]

Фереште, всмысле в паспорте печать не поставили?

[Oberstrumpfbandfuehrer Brokain]

Tati-san, даже если рассматривать изменения писания как заговор госдепа, придётся принять во внимание, что переписчики были христианами. что до подделок мощей, это хитрейшая вещь, ибо мощи имели ценность в первую очередь не историческую, а символическую, и делала их святыми скорее вера обладателя, чем собственные магические свойства поэтому мощи невозможно подделать и как мощи, индульгенции и Петр, секуляризовавший церковь, связаны с истинностью текстов?)

[Oberstrumpfbandfuehrer Brokain]

Я вообще еврей, но истина дороже))

[Фереште]

Oberstrumpfbandfuehrer Brokain, ну я не знаю, какая там у них система была.

[Oberstrumpfbandfuehrer Brokain]

Ферешпе, это невыгодная позиция при утверждении фактов.