Гомосексуализм на Руси до принятия христианства

[Asto Vidat]

Доброе утро, уважаемые знатоки.
Недавно с другом задались вопросом, имел ли место на Руси (или у народов, населявших территорию Восточно-Европейской равнины) гомосексуализм? Логично предположить, что какой-то процент гомосексуалистов всегда есть, вопрос в том, какое место они занимали в обществе. Интересует период именно до принятия христианства.
Есть ли какие источники, в которых упоминается такое явление, описывается отношение к нему? Есть ли упомининие об этом в фольклоре, мифологии? Мы вспомнить и найти не смогли, но, может, кто-то здесь в курсе/интересовался/что-то слышал?

@темы: Страноведение, История, Люди

Comments

[Ни стихи, ни проза]

Эра Шии,
Я специально не увижу в этом иронию. Вы наконец-т поняли - да, именно это видят здравомыслящие люди в ваших романтических гипотезах. Это их и сплотило. Только не надо развивать тему "набросились на бедную и беззащитную", пожалуйста.

[Эра Шии]

Ни стихи, ни проза, никаких бедных и беззащитных, что Вы. Меня лишь удивляет поразительное твердолобство группы людей.

[Ни стихи, ни проза]

Эра Шии, группу людей, в свою очередь, поражает ваша оторванность от логики.

[Hius]

Эра Шии, в чём твердолобство?

Я знаю, к подобным аргументам любят прибегать всякие поборники альтернативы. Любят говорить о зашоренности и замшелых маразматиках

По истории проехались... А давайте уж на чистоту говорить. Та самая велесова книга, на которую как на библию любят дроч молиться неоязычники-родноверы-славяноарии известная историческая фикция-поделка о которой в принципе хорошо информированы и специалисты и все, кто более-менее темой интересуется. Но родноверам же пофиг. С одной стороны они не хотят курить информацию, а с другой им же эта книга ТАК удобна.

Эти самые "законы риты", которые вдруг выплыли лет 5 назад и по которым стали снова же упадать эти н-р-с, какие-то перелопаченные-досочинённые ведические конструкции, адаптированные к нуждам н-р-с и по сути новодел и такая жеж фигня.

А самое главное, как я уже сказал, что это подаётся не только как жизненная или там духовная философия, пусть бы их, но как система знаний, альтернативная "официальной" и, типа, единственно правдивая. Мол, а власти-то скрывают.

И та самая телегония, пугают ею девочек и дамочек.

[Эра Шии]

Hius,

Та самая велесова книга, на которую как на библию любят дроч молиться неоязычники-родноверы-славяноарии известная историческая фикция-поделка о которой в принципе хорошо информированы и специалисты и все, кто более-менее темой интересуется.

фиктивность доказана фактом отсутствия дощечек?))
А под специалистами Вы подразумеваете, наверное, Кира Булычева и других ортодоксов-сторонников диктаторской версии?

[Эра Шии]

Про телегонию я не говорила даже. По мне это действительно бред.

[ili]

Не зря подписалась с самого начала, так и знала, что здесь будет смешно и весело)). Хотя, все это скорее печально и страшно.

Граждане, давайте рассуждать логически. Принятие Христианства не какой-то там Рубикон, оно приживалось не одно столетие после официального крещения Руси. Нет у нас ранних источников, (Геродота со скифами в расчет не берем) ну и ладно. Традиционное общество штука очень инерционная, изменения обычаев и взглядов на что либо происходит в нем ох как не быстро... Нет дохристианских источников, давайте пользоваться христианскими, они тоже очень о многом говорят. "Сказание о Борисе и Глебе" (11 в) к примеру. Там никто не камуфлирует гомосексуальную связь. При князе Борисе спокойно живет его мальчик мордвин Георгий, которого Борис любил "паче меры". Да и, скажем, в "Житии преподобного Моисея Угрина" есть много интересного.
Князь Георгий, сын Андрея Боголюбского (12 в.) женился на знаменитой грузинской царевне Тамаре, но был ею отвергнут и отослан обратно в Россию, когда выяснилось, что он ей изменял с мужчинами из ее свиты.
Ну а если отойти дальше по времени, то можно наблюдать явление во всей красе поэтапно. К гомосексуальным связям на бытовом уровне относились вполне терпимо, мягко скажем. Церковники разумеется с этим боролись, но не слишком успешно, впрочем.
С этими источниками проблем нет вообще, ну кроме общей разрухи в мозгах((.

[Hius]

Эра Шии,

фиктивность доказана фактом отсутствия дощечек?

Вы не хуже меня знаете, я думаю, где википедия находится. Там тезисно и даже со ссылкой на фигурантов всё описано. Очень убедительно как на мой взгляд. Цитату приведу:

1. Отсутствие доказательств реального существования досок, на которых написана ВК;
2. Вторичность алфавита ВК по отношению к кириллице, неестественность сочетания такого типа письма с горизонтальной чертой по типу деванагари;
3. Отсутствие датирующих признаков, указывающих на IX в.;
4. Лингвистические особенности текста, несовместимые с версией создания на естественном (а не искусственно искажённом в новое время) славянском языке;
5. Жанрово-литературные особенности, не соответствующие древней индоевропейской эпике, мифологии, летописям; недостоверность хронологической шкалы и др. признаки;
6. Параллели с любительскими сочинениями Миролюбова, созданными до публикации ВК.

Очень характерно, что и признают её и принимают практически исключительно те самые язычники.

Вообще, явно прослеживаются параллели с планем Даллеса, протоколами сионских мудрецов и завещанием Петра Великого.

[Ни стихи, ни проза]

ili, это спорное толкование, аналогичный случай был с летописями времен Иоана безземельного, где подозрения в гомосексуализме основывались на различных литературных оборотах вроде "молодого леса"
Вообще, частный случай везде имеет место быть, это бесмысленно, он, полагаю, и описан в приведенных выше фрагментах.
Но по поводу бытового уровня усомнилась бы. "Паче меры" - возможно, как собственного сына, например. К тому же, правителям в любом государстве-княжестве-царстве-феоде всегда позволялось изрядно больше, чем всем остальным.

Ну а вообще очень приятно видеть здесь конкретные аргументы и летописи, хоть я и придерживаюсь противополжного мнения)

[Hius]

Ни стихи, ни проза, вот я тоже об этом подумал, особенно учитывая то, что со временем восприятие одних и тех же вещей и оборотов меняется, по новой моде, особенно когда доподлинно неизвестно, что имелось ввиду, зато есть какие-то словесные формулировки.

Даже ходить далеко не нужно, вспомним мультфильм "Голубой щенок". 30 лет назад в нём никто не видел иных смыслов, кроме необычного цвета. Или тот факт, что еще совсем недавно у нас вполне обычным было мужикам при встрече лобызаться. А сегодня - не очень.

Современный человек очень испорчен сексуальной революцией

[ili]

Ни стихи, ни проза,

По поводу частного случая здесь практически прозрачно. Борис "возложил" на Георгия изготовленное для него золотое ожерелье, потому что любил его "паче меры". Когда убийцы пронзили Бориса мечами, Георгий "повергся" на его тело, говоря: "Да не остану тебя, господин мой драгыи! Да идеже красота тела твоего увядаетъ, ту и азъ съподобленъ буду животъ свои съконьчати". Ну его и убили тут же)))
Трогательная история. Кстати, я по памяти описалась, не мордвин, а угрин (венгр), сорри.
Что касается бытового уровня, то здесь не стоит забывать о, скажем так, достаточной сексуальной свободе и раскрепощенности, свойственной славянскому язычеству. Об этом много литературы. Ну хотя бы тот же классический Рыбаков с его двухтомником. Характерная деталь, что в Русской Правде гомосексуализм практически не упоминается в связи с наказаниями. Можно конечно сыдиотничать и заявить, как некоторые, что в СССР секса не было что в языческой Руси не было гомосексуализма, но это бред чистой воды. Куда как вероятнее лояльное отношение общества к этому явлению.
Такому подходу не противоречит и толкование средневековыми православными священниками "содомского греха" Славянские авторы воспринимали разрушение Содома и Гоморры как возмездие за все сексуальные прегрешения в целом, а не за какую-то их конкретную форму: «Блуд хуже всех прочих злых деяний. Другие грехи - вовне тела, однако блуд оскверняет тело. Оскверненные приумножали свое количество в Содоме и Гоморре, и они не могли стерпеть сияние Господне, а потому были сожжены огнем и расплавленной серой». То есть даже здесь блуд гетеросексуальный приравнен к блуду гомосексуальному. Среди гомосексуальных прегрешений есть конечно оттенки. Собственно прегрешением считалось непосредственно анальное проникновение и подчинение одного мужчины другим, тогда как и бедренное и "ручное" соитие – рукоблудие и уж тем более мужской поцелуй не считались противоестественными, так как не нарушали порядок вещей в мироздании и в обществе и наказывались совсем не строго в сравнении – так же, как и внебрачная прилюдная распущенность традиционных пар. Гетеросексуальный анальный секс осуждался наравне с гомосексуальным. Разумеется, такая лояльность раннего православия имеет свои корни в греческой культуре, но не стоит при этом забывать о коньюктуре самого славянского языческого общества, на которую оно легло.
Про плачи того же Нестора в связи с распространенным монастырским мужеложеством даже упоминать не стоит, хотя, тоже о многом говорит.
О распространении гомосексуализма в Московской Руси пишут иногда с удивлением или негодованием почти все иностранные путешественники, оставившие свои описания, начиная с наиболее известных – Герберштейна, Олеария, Маржерета и т. д. Причем гомосексуальные склонности, по показаниям иностранцев, встречались во всех слоях населения, от крестьян до царствующих особ.

Ну и как вишенка на торте гораздо более позднее свидетельство, но уж очень характерное для описания бытовых нравов, еще раз повторюсь, что именно этот пласт является наименее подверженным трансформациям во времени. Судя по всему, гомосексуальное поведение мужчин Московской Руси не обуздывалось ни законом, ни обычаем. Как писал хорватский священник Юрий Крижанич, проживавший в России с 1659 по 1677 год, "здесь, в России, таким отвратительным преступлением просто шутят, и ничего не бывает чаще, чем публично в шутливых разговорах один хвастает грехом, иной упрекает другого, третий приглашает к греху, недостает только, чтобы при всем народе совершали это преступление". Единственный протест в этой сфере, дошедший с допетровской эпохи, исходил от церковных деятелей. Кстати они лесбиянство, традиционно распространенное еще с языческих времен в культах женских богов плодородия, тяжким прегрешением вообще не считали.

[Ни стихи, ни проза]

И все же - возвращаемся к тому, что больше всего приходится домыслов. Если разобрать по цитатам историю любой мировой страны, и получится, что жили у нас там пидорас на пидорасе, а дети зачинались, видимо, по пьяни.
Всё-таки, время гомосексуализма, это античность и, увы, эпоха возрождения. Когда познавалась чувственная природа человека, в частности, в искустве.
Так же на Руси перед крещением сексуальная свобода была распространена далеко не везде. Если в некоторых регионах девушка, приносившая в подоле, была чуть ли не за радость - бо в семье будет новый работник когда подрастет, новая кровь и т.п , то в других это всячески жестоко пресекалось - то есть даже в таких рамках свобода была не настолько широка.
Опять-таки убиение возрыдавшего на трупе предполагаемого любовника было не из-за одобрения))) Ну и "грех" не обозначен - может там о супружеской измене речь шла)

Быть-то оно было. Оно везде было - я не гомофоб ни в коем случае)
И вот вспомнилось - пантеон был сплошь со стандартной ориентацией, легенды (дошедшие) вроде как без намеков (это нам не древняя греция, где в каждой второй то подсматривали, то зачинали, то ревновали).

В общем, спасибо за изложенные аргументы - было убедительно, но, к счастью для моей психики, не железно)

[Эра Шии]

Hius, о, ну, если Вы Википедию используете в качестве доказательного источника доказательных источников(пардон за каламбур), тогда это непреложно!!!!! А в других источниках Вы читали что-нибудь о дощечках Изенбека?

[ili]

Ни стихи, ни проза,

Не забываем, что мы имеем дело с церковными источниками, не забываем, что во многих случаях они тенденциозны и сильно сгущают краски. То же касается иностранных наблюдателей, с менталитетом западной ветви христианства, куда более категоричной и нетерпимой в этом вопросе.
Что до языческой культуры в общем и в частностях применительно к отдельным ее этническим проявлениям, то здесь есть о чем говорить, но здесь не оспорим тот факт, что и свадебные обряды, и процесс ухаживания и регулирования семейных отношений сильно отличались от христианских воззрений на этот счет.
Скудость аутентичных письменных источников для славянского язычества затрудняет восстановление "родственных" и иных связей внутри пантеона. Религиозно-мифическая целостность язычества была разрушена в период христианизации славян и ее реконструкция - процесс кропотливый. Собственно для восточных славян процесс кристаллизации разрозненных местных богов в единый пантеон был прерван принятием христианства, поэтому и проводить аналогии с более развитыми языческими культурами некорректно, славяне просто не успели дойти до создания единого эпоса. Согласно "Повести временных лет" в 980 г князь Владимир Святославович совершил попытку создать общегосударственный языческий пантеон во главе с громовержцем Перуном, в него так же входили Хорс, Даждьбог, Стрибог, Симаргл, Велес и др., и единственный! женский бог Мокошь. Связи внутри пантеона частично прослеживаются в летописях, но, как я уже говорила, конкретизировать их затруднительно.

Что касается секуальности и чувственного начала в язычестве, то вы глубоко заблуждаетесь. Собственно, они вообще чуть ли не основной элемент. Конечно развитие нужно рассматривать поэтапно, но тут что называется, Рыбаков и вся историческая наука, энография, археология, лингвистика вам в помощь. Я остановлюсь лишь на фаллическом культе применительно к нашей проблеме.
Практически все статуи славянских богов имели фаллическую форму. (Превобытные Венеры - более ранний этап матриархата). Фалос обожествлялся, имел сакральное значение. Конечно во главе угла изначально стояла его оплодотворяющая функция, но эволюция патриархата добавила сюда и другие доминирующие оттенки. Собственно это мы видим в развитых мифологических системах. Сакральное поклонение фаллосу, как и женскому половому органу, носило весьма прихотливый и далекий от нашего "испорченного" христианством понимания харктер. Так что терпимость к гомосексуальным проявлениям и даже некий их своеобразный культ может с большой вероятностью иметь и имела сакральный смысл.

[ili]

Эра Шии,

Как я понимаю, о такой исторической дисциплине как критика источников вы не имеете ни малейшего представления. Жаль.

[Hius]

Эра Шии, о, очередной вики-отрицатель нарисовался... Почему-то я не удивлён В рунете в некоторых кругах модняво пижонить бравируя мнимой информативной ущербностью википедии Важное дополнение, как правило это свойственно людям, чьё мнение и убеждения не находят должного позитивного освещения на её страницах.

Сами когда-нибудь писали статьи для вики, кстати?

А если по существу, то энциклопедии на то и энциклопедии, чтобы получать в них базовый уровень информативно-исчерпывающей актуальной информации по предмету. И если в вики (которая уже давно не уступает по информативности Британике, что признавалось еще в середине 00х) обрисованы и доходчиво поданы все сомнения и критика касательно предмета нашего спора, то вот убедительной аргументации и полемики с этой критикой не представлено. Более того, очень живописен и показателен тот момент, что сторонниками подлинности ВК являются практически исключительно неоязычники-родноверы (которые по определению не могут восприниматься в серьез, как некомпетентный и сильно заангажированный элемент, отмеченный массой других несуразиц, типа той же телегонии, задроновской неолингвистикой и т.п.) и некоторое количество специалистов националистического крена (которые находятся в одном идеологическом русле с теми самыми язычниками-родноверами). Похоже, на западе также никто ВК всерьез не воспринимает, что весьма показательно.

Вы считаете, что вики-статья не отражает объективного положения дел? Правьте смело - таков основной принцип википедии, вперёд, дополняйте статью. Только там вам придётся столкнуться с людьми, которые интересуются темой куда серьезнее меня. Кто более в курсе дел. Наверное именно поэтому мы видим там ту картину, которую видим. И которая более соответствует действительности.

Но, как я уже говорил выше, родноверам пофигу, ВК им просто удобна. Даже если бы её не было - её бы стоило выдумать

[SteppeFox]

Было-то оно во все времена... Только не во все времена тема так муссировалась.
Вот нашим предкам совсем делать было нефиг - писать на табличках, с кем спит сосед, с мальчиками или сдевочками, чтобы донести эту охрененно важную информацию до потомков! У них дела поважнее были - самими выжить и детей вырастить. Это сейчас и хлеб техникой убирают, и ткани на станках ткут, раньше все руками делалось. И вырезать табличку - времени и труда стоило, это не на клаве кнопочки давить и не в планшетник пальцем тыкать. Так что в отсутствии источников ничего удивительного нет.
Дарвин там, или не Дарвин - явление в рамках в человеческой природы. Логично же))