[takatalvi]

Доброго времени суток.
В литературе сколько угодно можно найти описаний зверств фашистских захватчиков, собственно, меня интересует такой вопрос - отвечали ли советские жестокостью на жестокость? Имели ли место с их стороны такие же изощренные пытки? Убийства немецких детишек? Где можно почитать об этом?

P.S. Чернуху по крупицам выкапывать не хочется, просто в целом интересно.

@темы: История

Comments

«Все мы знали, что немецких девушек можно насиловать и убивать»
Александр Солженицын.

[чай-убийца]

Советские войска отрывались не хуже -_-

[takatalvi]

Лукас Рейн, ух, как вы! Коротко, емко, да еще и цитатой. Спасибо.
я ем собак;, можно было предположить, а все-таки хотелось бы ну хоть чуточку поподробнее. Вопрос детишек очень интересует.

[Бледный]

Цитата:

Александр Солженицын

Это говно в качестве источника непригодно.

Шешет, нет, с советской стороны массовых зверств не было. Отдельные случаи - были. За них обычно наказывали вплоть до расстрела.

я ем собак;, не болтайте чепухи.

[Bercut_bird]

Солженицын - многократно подтвержденный лжец, хех. Я сейчас с телефона и нормальных ссылок смогу накидать часиков через пять, но пока обобщу. Понятно, что ненависти у наших хватало и немцам ее перепадало от души. Принципиальная разница в масштабах же зверств достигалась весьма конкретными методами: у нас за такое неиллюзорно и без сожаления стреляли. Не было со стороны государства поощрения. Был скорый военный трибунал, что вежливости на захваченных территориях ну оченно способствовало.

[takatalvi]

Bercut_bird, за ссылки буду благодарна, скиньте, пожалуйста, если будет время.
Бледный, а касательно пыток пленных нет у вас информации?)

[чай-убийца]

Бледный, если об этом не написано в учебнике, не значит, что это чепуха.

[духовная дева]

Габи Кёпп " почему я родилась девочкой". Там все подробно изложено, и про детишек в том числе. Факт массового насилия имел место быть и странно отрицать это, на то она и война с её жутким преломлением психики. А немецкие женщины, кстати, называют памятник российскому солдату " памятником неизвестного насильника". Впрочем имеют право так ее называет еще и польки и русские женщины оказавшиеся в Германии в лагерях, например.

[Бледный]

я ем собак;, а у вас, безусловно, есть авторитетные и признанные источники, подтверждающие вашу уверенность Хотелось бы ознакомиться.
А пока я ожидаю этих источников (и что-то подсказывает мне - ожидание будет бесплодным) - я продолжу считать, что вы повторяете бездоказательную чушь.

[чай-убийца]

Бледный, да не проблема в источниках, вы просто злой -3-

[Mara_Jade_Palpatyne]

Вы все такие интересные, как будто лично видели или даже участвовали.
А вот я с ветеранами по пионерской линии работала, была тимуровцем (не из книги, а из организации при Всесоюзной Пионерской Организации). Рассказывали дедушки и про окружения в 41-м, и про провалы под Харьковом, и про то, что немец немцу рознь, а худший зверь - сс-овец, бандеровец или власовец. Но вот про то, что кого-то пытали там, никто не говорил. Говорили, что брали "трофеи" - патефоны, фотоаппараты, даже мыло, но не грабежом, а по брошеным домам. Машины пригоняли...
Еще верхушка (Жданов в часности) себе матценности эшелонами вывозила. Было. Но зверства...
Наоборот. Очень часто, многие, с разных фронтов вспоминали - мол, стоишь в очереди к полевой кухне, а немецкий ребенок из подвала зыркает, видно, что голодный. На этот случай у солдат бывали банки из-под американской ветчины - повар сначала в миску насыпет, потом в банку. Подойдет солдат к окошку, банку поставит, а оттуда ручонка высунется, цап - и только банку и видели)))
Вот такими "садистами" были красноармейцы. Не верьте, дети, бреду либерастов. Ваши деды ГЕРОЯМИ были, а не зверьем.
ЗЫ, И вообще, судите по документам. Здесь много интересного в плане развенчивания либерастических мифов

[takatalvi]

духовная дева, спасибо, интересно.
Mara_Jade_Palpatyne, а вот как раз со статьи о книжке:
Совершали ли советские солдаты преступления во время войны? Да, и не только при освобождении немецких или других городов в Европе. Случаи краж и насилия случались и при освобождении своих сел и городов. Об этом мы тоже имеем право знать. Вот только нельзя этим гордиться, поэтому не только ветеранам войны, но и их потомкам стыдно за своих соотечественников-извращенцев. Поэтому мы не замалчиваем, а молчим об этом, как о чем-то постыдном и неприличном.

Когда о зверствах русских говорят недруги России — понятно. Пускай брешут! Но если же хотим воспитать в наших детях патриотизм, чтобы они в будущем стали достойными Воинами Отчизны, а не вооруженным отребьем, надо говорить о героизме и человечности солдат и офицеров Красной Армии ©

Что вы, в общем, сейчас и делаете. И правильно делаете. Да только поголовно все благородными героями быть никак не могли. Ну это так, к слову, меня именно массовые случаи интересуют.

А за ссылку спасибо, полистаем.

[Call 911]

kasaemo plennyh moya babudhka v tuly bula let 10 ot rody. y nih lager bul nedaleko. nemzev kormili kak gostey v to vremia kak obuchnye lude koe kak eli. tak chto ochen daze horosho o nih zabotilis, slegka rabotaly oni no ne silno slozno, v polyah kak i vse ostalnye

[C@es@r]

а касательно пыток пленных нет у вас информации?)

По советским военнопленным:
взято в плен 6,3 млн., осталось в живых 2,4 млн. Выживаемость 38%

По немецким военнопленным в СССР:
взято в плен 3,5 млн., освобождено и репатриировано 3,0 млн. Выживаемость 86%

[myfairjoker]

C@es@r,

По советским военнопленным:
взято в плен 6,3 млн., осталось в живых 2,4 млн. Выживаемость 38%

Надо бы учесть, что по возвращении из плена наших военнослужащих едва ли не поголовно расстреливали как предателей, так что на эту статистику полагаться не стоит.

[Talie]

Имели ли место с их стороны такие же изощренные пытки? Убийства немецких детишек?

Да у «их стороны» не было ни сил, ни желания пытать врагов и особенно детишек, наверное. Вы поставьте себя мысленно в те обстоятельства.
В Рейхстаг красная армия вошла только в 1945 году. Наши солдаты пять лет при полной выкладке воевали. Мы же воевали с «Незаметной войны» 1939 без передыху. Все мужики были усталые, небритые, в стоящих колом от пота рубахах, тощие, грязные, голодные, со стёртыми ногами. Советскому (просто выдохшемуся) солдату было не до изощрённых пыток и жуткой мести, а лишь бы победить и вернуться домой поскорее.
А потом — были командиры и замполиты в каждом подразделении. Которые чётко понимали то, что на нас весь мир смотрит. В любом случае, надо было держать лицо как стране-победителю и улыбаться на камеру.
А ещё на фронте были кинооператоры и фотожурналисты. И наши, и западные люди. Которые любое фото пыток могли бы опубликовать в капиталистических прессах с капслоком: «ТАКОВЫ ИСТИННЫЕ КОММУНИСТЫ СССР!! Вот он: настоящий, звериный лик социализма!» Таких прецедентов, вроде бы, не бывало. Значит, и фотографий не было. Скорее всего.

[Анор]

Надо бы учесть, что по возвращении из плена наших военнослужащих едва ли не поголовно расстреливали как предателей

Голословщина, не имеющая ни малейших доказательств. Подобные утверждения надо сами по себе статистикой подтверждать, раз уж взялись открывать Страшную Правду (ТМ).

[C@es@r]

Надо бы учесть, что по возвращении из плена наших военнослужащих едва ли не поголовно расстреливали как предателей, так что на эту статистику полагаться не стоит.

(сведения на 1 октября 1944 г.):
«Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освободившихся из плена, 354 592 чел., в том числе офицеров - 50 441 чел. Из этого числа проверено и передано в Красную Армию - 248 416 чел., в том числе: в воинские части через военкоматы -231 034 чел., из них офицеров - 27 042 чел.; на формирование штурмовых батальонов - 18 382 чел., из них офицеров - 16 163 чел.; в промышленность -30 749 чел., в том числе офицеров - 29 чел.; на формирование конвойных войск - 5924 чел.; арестовано — 11 556 чел., из них агентов разведки и контрразведки противника - 2083 чел., из них офицеров (по разным преступлениям) - 1284 чел.; убыло в госпиталя, лазареты и умерло - 5347 чел.; находятся в спецлагерях НКВД СССР в проверке - 51 601 чел. Из числа оставшихся в лагерях НКВД СССР офицеров в октябре формируются 4 штурмовых батальона по 920 чел. каждый»

[C@es@r]

Из 250 тыс. проверенных арестовано 11,5 тыс., 5% = "едва ли не поголовно", ага.
Кроме того, они всё равно учтены.

[myfairjoker]

По сведениям Управления уполномоченного Совнаркома СССР по делам репатриации, на октябрь 1945 года было учтено оставшихся в живых 2 016 480 освобожденных советских военнопленных. Имеются сведения, что к середине 1947 года на Родину из них вернулось 1 836 000, включая поступивших на военную и полицейскую службу к противнику, остальные остались за рубежом. Одни из вернувшихся на Родину были арестованы и осуждены, другие направлены на 6-летнее спецпоселение, третьи зачислены в рабочие батальоны НКО. По данным на 1 августа 1946 года, только 300 000 военнопленных было отпущено домой.

После окончания войны из плена на родину вернулось 57 советских генералов: 23 из них были приговорены к высшей мере (8 — за измену Родине), 5 — осуждены на срок от 10 до 25 лет, 2 — умерли в тюрьме, 30 — прошли проверку и продолжили службу.

По данным академика Александра Яковлева, за время войны только военными трибуналами было осуждено 994 000 советских военнослужащих, из них свыше 157 000 — к расстрелу, то есть практически пятнадцать дивизий были расстреляны сталинской властью. Более половины приговоров приходится на 1941-1942 годы. Значительная часть осужденных — бойцы и командиры, бежавшие из плена или вышедшие из окружения.

[C@es@r]

Более половины приговоров приходится на 1941-1942 годы.

Вот только в 1941-42 гг. с освобождёнными военнопленными была напряжёнка.

А вообще, по данным Пыхалова:
Категории репатриантов
гражданские
%
военнопленные
%

Направлено к месту жительства
2146126
80,68
281780
18,31

Призвано в армию
141962
5,34
659190
42,82

Зачислено в рабочие батальоны НКО
263647
9,91
344448
22,37

Передано в распоряжение НКВД
46740
1,76
226127
14,69

Находилось на сборно-пересыльных пунктах
и использовалось на работах при советских
воинских частях и учреждениях за границей
61538
2,31
27930
1,81

В распоряжение НКВД передано 15% военнопленных. Большая часть - призваны обратно в армию (43%) или в рабочие батальоны (22%).

[C@es@r]

И в любом случае 160 тыс. военнослужащих расстрелянных по всем статьям всё равно никак не могут "едва ли не поголовно" покрыть 1,8 млн. репатриантов

[Анор]

myfairjoker, то есть по приведенным вами же цифрам выходит, что расстреляно было 157 000, что от 2400000 составляет 6,5 процента - и это называется "поголовно"? И это мы еще не делали поправку на то, что, мягко говоря, не все расстрелянные были именно вернувшимися из плена.

По данным на 1 августа 1946 года, только 300 000 военнопленных было отпущено домой.

Ну так если большинство пленных направляется обратно в РККА, они уже не проходят по категории "отпущено домой", там уже речь идет о дальнейшей демобилизации, а не о репатриации. Опять же, приведенная вами же цифра "994 000 осуждено" - она не покрывала бы "поголовно всех вернувшихся из плена", даже если бы осуждали за годы войны только их одних. Вывод: данные, которые вы привели, ваш тезис "по возвращении из плена наших военнослужащих едва ли не поголовно расстреливали как предателей" не доказывают ровно никак.

[Talie]

Лукас Рейн,

«Все мы знали, что немецких девушек можно насиловать и убивать»
Александр Солженицын.

Не совсем так.
«Все мы хорошо знали, что если девушки были немками, то их можно было насиловать, а затем застрелить. Это было почти знаком боевого отличия»(це)
И Солженицын написал это в звании лейтенанта. Он же был чуть офицером. Вот и имел право на некоторые развлечения на фронте, видать.

[myfairjoker]

C@es@r, что-то не доверяю я Пыхалову ))


Анор, "возвращение в РККА" в данном случае в основном означало штрафные батальоны, что по эффективности практически равнозначно расстрелу.

[C@es@r]

И Солженицын написал это в звании лейтенанта. Он же был чуть офицером. Вот и имел право на некоторые развлечения на фронте, видать.

Ну если Солженицын и любил развлекаться подобным образом, то это не повод экстраполировать его личный опыт на весь офицерский состав Красной Армии.

"возвращение в РККА" в данном случае в основном означало штрафные батальоны

Которые формировались преимущественно из бывших офицеров и политработников. И опять-таки, "в основном" - это очень громко сказано...

[Mara_Jade_Palpatyne]

myfairjoker, Да и то сказать, штрафные подразделения существовали в Красной Армии с сентября 1942 по май 1945 и через них прошло в сумме за все это время 427 тыс. 910 человек.
Отсюда
Что больше - 994 тыс или 428 тыс?

[Talie]

C@es@r,

Ну если Солженицын и любил развлекаться подобным образом, то это не повод экстраполировать его личный опыт на весь офицерский состав Красной Армии.

Я даже больше скажу: если юноша на фронте забывает о том, что девушек в принципе насиловать нехорошо, и после войны валит всё на командиров (типа: а я чо: мы все знали, что можно немок насиловать!) — это тот ещё юноша. Плохо его мама воспитала.

[Анор]

"возвращение в РККА" в данном случае в основном означало штрафные батальоны

Доказательства? И да, штрафные батальоны, в которые массово направляют рядовых - это интересная новация.

[Оладушка]

У моей мамы есть очень близкая подруга немка, чьё детство (ей было лет пять) пришлось на войну. У неё сохранились два самых ярких воспоминания о том, как русские пришли в Берлин. Первое: казак, который ворвался в дом к соседке и забрал в качестве трофея всё более или менее ценное. Когда женщина, умоляя его оставить хоть что-то, протянула к нему руки, он выхватил шашку и отрубил ей руку.
Второе воспоминание: солдатская полевая кухня. Каждый день она останавливалась на их улице, русские солдаты собирали всех окрестных детей и досыта кормили их кашей с тушёнкой. Агнесс помнит несколько разных солдат, которые гладили её по голове и говорили что-то ласковое.
Второе воспоминание оказалось настолько значимым, что пересилило первое. Более того, с тех пор Агнесс (отца которой, кстати, убили на войне) всю жизнь очень тепло относится к русским, выучила русский язык, а когда выросла, поехала учиться в Россию.
К чему я это? К тому, что на войне было ВСЁ. Как себя вести, зависит от человека.