Кольчуга и ее смысл в кино

[Идари]

Сто раз в разных условно-исторических кино показывали, как стрела или меч пробивает кольчугу. Внимание, вопрос, а смысл тогда в ней?
Варианты у меня, конечно, есть:
1. Настоящая кольчуга тоже не защищала от прямого попадания стрелы или от колющего удара мечом, только от режущих ударов и стрел на излете и не очень точно пущенных.
2. Настоящая кольчуга от всего этого защищала, но киношникам наплевать, им главное - зрелищность
3. Кольчуги, мечи и стрелы разные бывают, и в реальности всякое было возможно, но в кино прижился именно этот штамп - что любой меч и любая стрела пробивает любую кольчугу, условность жанра.
Вот и картинка в тему, тут мы видим, что стрела пробила даже панцирь!

@темы: Война/оружие, История, Кино

Comments

[Wizzard Rick]

Навылет мужика от плеча до бедра, допустим, и еще круп коня. Невероятно.

Острые предметы входят в мясо быстро и хорошо. Поэтому пробить штаны, ногу и коня при выстреле с небольшого расстояния проблем как бы нет.

Ой, а можно еще оффтопом. А вот разрубить человека от плеча до бедра, как любят описывать в книжках, насколько реально?

Смотря чем и кого. Например в японии есть известная байка, что при отрубании головы катаной опытный пацан отрубал заодно и колени.
Вот только японская средневековая диета из рыбы, риса и всякой хрени, очень хорошо вымывает кальций из костей. С другой стороны кавалеристы шашкой действительно вполне себе разрубали пехоту от плеча до пояса.
Мешки с мясом очень нежные.

[Wizzard Rick]

А чем латники были более приличны в битве при Пуатье, не наступали плотным строем?

Ну хотя бы тем, что были в более комплектных латах. И не ломились конным чарджем на укреплённый холм.
А там
"по свидетельству хрониста Джеффри Ле-Бейкера, стрелы английских луков ломались о тяжёлые доспехи французских рыцарей, либо отскакивали от них и летели в небо, поэтому лучники, под прикрытием топкого болота, поражали скакавших мимо них французов в единственно уязвимые бока и крупы коней, смешав строй атакующих и нанеся им большие потери".

[Даумантас]

Идари

Мем вот этот?

Он самый)

Развеян миф о неповоротливости тяжелодоспешного рыцаря!

Более того:

[Идари]

Даумантас, Wizzard Rick, nio, 28 ударов ножом, огромное спасибо, это именно та дискуссия, которой мне хотелось, я получаю от нее большое удовольствие! Это не предложение закончить, ну пока тема себя не исчерпает

[Идари]

Wizzard Rick, Острые предметы входят в мясо быстро и хорошо.
Ну подождите, а оперение тоже проскакивало? Ну в принципе да, оно мягкое, конечно...

Например в японии есть известная байка, что при отрубании головы катаной опытный пацан отрубал заодно и колени.
Сорри, я что-то не поняла смысл байки, можно пояснить? Головы стоящему человеку? Головы при казни или при ассистировании сэппуку (то есть человеку, стоящему на коленях)?

поражали скакавших мимо них французов в единственно уязвимые бока и крупы коней
Вот иногда да, в таких фильмах задаешься вопросом, почему бы не стрелять тупо по лошадям, это очень эффективно выведет из строя всадника, как минимум сделает его пешим, а может и руку-ногу-шею сломать. С другой стороны, показывать гибель лошадей в кино накладно, людей куда проще.


Даумантас, ахах, чудесный ролик, совершенно чудесный! Какой красивый шлем с рогами, аввв!
Но погодите, а тут точно настоящие стальные доспехи? А то можно же пластик покрасить

[28 ударов ножом]

А вот разрубить человека от плеча до бедра, как любят описывать в книжках, насколько реально?

Реально, но нужно уметь бить в правильное место.
Сложность в разрубании представляют кости, так что секрет успеха - не попасть в крупную кость. Если рубить вертикально и поближе к шее, то на пути встретятся только ключица и рёбра, которые достаточно легко сломаются. А вот если наискосок рубить, то можно и в лопатке застрять, и в позвоночнике.

[Идари]

28 ударов ножом, А вот если наискосок рубить, то можно и в лопатке застрять, и в позвоночнике.
Вот, я про это! Про наискосок, там же позвоночник, имхо, его вот так просто не разрубишь, и клинок может застрять! Про просто вертикально мне как-то в голову не приходило. Хотя это как раз легко, ударил в плечо, а дальше просто силой удара и весом меча рана идет до седла или там до бедра, если пеший...


Wizzard Rick, С другой стороны кавалеристы шашкой действительно вполне себе разрубали пехоту от плеча до пояса.
ну да, на полном скаку удачный удар. А мы тут про наискосок или сверху вниз, кстати? См. выше мой вопрос про позвоночник, он же помешает?

[SturmFliege]

Ну Фродо с его мифрильной кольчугой мы обсуждать не будем, конечно, там ему бы просто ребра переломало тем здоровенным копьем тролля, ну это и фэнтези.

По первоисточнику, т.е. книге некого английского профессора, удар копьем вообще получился непрямой, Фродо успел повернуться боком, и копье прошло вскользь по кольчуге, только звенья в кожу вдавило так, что образовался некислый синяк. А фантазии ПиДжея - это фантазии ПиДжея.

[Идари]

SturmFliege, ну мы как раз про кино. В книжке можно логично описать, а в кино часто жертвуют логикой ради зрелищности
Но про способность мифрила погашать кинетическую энергию - это просто в мемы!

[Даумантас]

Идари

Но погодите, а тут точно настоящие стальные доспехи?

Точно-точно. Эт уважаемые реконы и реплики у них аутентичные)

Вот иногда да, в таких фильмах задаешься вопросом, почему бы не стрелять тупо по лошадям

Ну так в реале скорее всего так и делали, а вовсе не выцеливали вот то вот непонятно что, что болтается из стороны в сторону где-то там за конской башкою. Целятся всегда в то, что больше, и во что легче попасть. А чаще даже и не целятся, а просто лупят по площадям. Потому на лошадей так же навешивали хотя бы нагрудники и налобники.

[Wizzard Rick]

Головы при казни или при ассистировании сэппуку (то есть человеку, стоящему на коленях)?

This.
Тяжело отрубить одним разрезом голову и колени стоящему или, тем более, бегущему человеку.

ь! Про просто вертикально мне как-то в голову не приходило. Хотя это как раз легко, ударил в плечо, а дальше просто силой удара и весом меча рана идет до седла или там до бедра, если пеший...

Вы удивитесь, но многие клинки, особенно кривые - режущее оружие. И мешок с мясом не разрубается, а фактически распиливается.
Можете поэкспериментировать дома с рубкой и резкой мяса - какой вес и усилие ножа нужно для того и другого.

[Counterat]

В кино обычно показывают ересь, потому что реальный бой дико скучный и ни разу не зрелищный. респект "Капитану Альтаристе" за самое реалистичное отражение того, как это выглядит ИРЛ.

www.youtube.com/watch?v=Ehh0AqTb_rg


Идари,

В битве при Кресси, собственно, постреляли навесом в первую очередь лошадок, после чего рыцари как класс закончились и превратились в пехтуру. Ну а пехота без хороших щитов тоже быстро заканчивается, при условии залповой стрельбы - потому что самый идеальный доспех 100% сферической защиты не обеспечивает. А при хорошей плотности стрельбы что нибудь куда нибудь да попадет.

Идари,

А где вы видели бронированную пехоту во времена использования шашек? Ее и в средние века то не особо было, стеганка с заклепками - вершина того, что есть у кнехта обыкновенного.

[C@es@r]

Вообще-то добрая стрела из доброго английского лука прошивает тяжеловооружённого рыцаря в полном доспехе вместе с конём под ним.

Это с простым кумулятивным наконечником. А с тандемным - ещё и рыцаря, который стоит за конем.

А вот разрубить человека от плеча до бедра, как любят описывать в книжках, насколько реально?

У древних китайцев были бойцы специального назначения - рубили головы коням тяжелыми мечами. Думается, что разрубить человека ненамного сложнее.

По теме:

[nio]

Но погодите, если стрелять навесом, не целясь, какова вероятность попадания?

Есть такое понятие - плотность огня, актуальное и тогда и сейчас. Точно целиться необязательно, главное - поддерживать в воздухе несовместимое с жизнью количество металла.

битва при Кресси - это не столько крутизна лука, сколько крутизна дворянского долбоклюйства

Согласен. При грамотном управлении и нормальной дисциплине итоги могли бы быть другими.

[Идари]

Даумантас, Эт уважаемые реконы и реплики у них аутентичные)
Вот прям из настоящей стали, выкованной историчным способом, а не современного сплава? Ну раз вы ручаетесь, то верю, конечно. Поражает воображение, серьезно! Молодцы мужики

Вот как раз картинка из Вики с лошадиным доспехом:


Вообще, и это интересно, как и когда киношники научились валить на полном скаку лошадей на землю, да еще и без вреда для них (ну, как правило, хотелось бы надеяться). Но все равно, специальная подготовка, каскадеры, вот это все... и в кино продолжают прицельно лупить по рыцарям, которые картинно падают на шею коню


Wizzard Rick, This.
Все, поняла, ага. Но как же мастерство, умение вовремя остановить катану, вот это все?

Да с мясом я и так экспериментирую, все понятно, вот кости - проблема, сложно представить, как сносят голову с шеей или разрубают ребра, допустим. Ну с другой стороны, там и лезвие острее, и сила больше, и масса...

[Идари]

Counterat, В кино обычно показывают ересь, потому что реальный бой дико скучный и ни разу не зрелищный.
Да, как-то так! Но как в кино бывает красиво!

А где вы видели бронированную пехоту во времена использования шашек?
Вот это не поняла, это точно мне? Когда про шашки речь зашла, я уже отвлеклась от доспеха и спросила, реально ли разрубить человека от плеча до бедра. Естественно, про воинов в доспехах такого не пишут. Ну вроде.

[Мэлтир]

Помнится, ребята из Cold steel не смогли развалить свиную голову мечом.

[Идари]

C@es@r, картинка порвала
Про головы коням я смутно помню, у японцев тоже, меч нодати и вот это все. Но погодите, вы пишете так: У древних китайцев были бойцы специального назначения - рубили головы коням тяжелыми мечами. - как будто цель у этих бойцов как раз и была только коней валить. Но смысл? Или вы имели в виду, как средство против конницы, а спешенных уже другие добивали?
Видео не могу посмотреть, нет звука. Ну и не люблю видео с трепом

[Идари]

Мэлтир, это клуб реконструкторский? А почему не смогли, в черепе застрял? Но в принципе, череп же да, крайне прочный.
Они не пытались просто свиную тушу рубить?

[Идари]

nio, поддерживать в воздухе несовместимое с жизнью количество металла.
Суперская фраза!

[Даумантас]

Идари

Вот прям из настоящей стали, выкованной историчным способом

Настолько, насколько это возможно:

Вот как раз картинка из Вики с лошадиным доспехом

Ну это уже модель люкс-люкс-столько не живут. Большинство довольствовались просто тканевой накидкой с пришпандоренными на грудине и морде стальными пластинами. Ну там защита боков и крупа лошади — это уже больше для ближнего боя с другими всадниками. А нагрудник и налобник да — от стрел или копий пехоты, которую пытаешься шугануть бравым наездом. Что б, значит, та побросала свои палки-тыкалки и дала деру в сторону ближайшего леса. И тут-то их можно будет вволю порубать!

[Идари]

Даумантас, *придирается* А инструменты современные!
Шучу, конечно, я вам и так поверила. Этот ролик тоже крайне интересный. Блин, и это только ноги. А полный доспех? Он же в итоге стоил, как самолет, учитывая количество труда и дорогих материалов.

[Даумантас]

Идари
Ну не то чтобы совсем уж как самолет. Сильно зависело от полноты комплектации доспеха (можно было и неполным ограничиться), от качества изготовления, от марки, т.е. от фирмы-производителя, говоря современным языком, даже от того, кто конкретно работал — мастер или же его подмастерья, и т.д. и т.п. Плюс доспех ведь и не обязательно было покупать. Можно было получить в наследство, выменять, снять с трупа в конце-то концов))

[Идари]

Даумантас, и выиграть на турнире, как в "Айвенго" ))

[Даумантас]

Идари
Взять денег на доспех в долг у еврея-ростовщика, а потом устроить погром и списать себе все долги!

[Идари]

Даумантас, ну в "Айвенго" еврей-ростовщик, наоборот, одолжил герою доспех и коня, а в качестве процентов за займ как раз и забрал коней и доспехи проигравших, да?

[Даумантас]

Идари
А шоб я помнил) Никогда не любил Вальтера нашего Скотта. Ну-у-удный, зараза(

[28 ударов ножом]

У древних китайцев были бойцы специального назначения - рубили головы коням тяжелыми мечами. Думается, что разрубить человека ненамного сложнее.

В условиях реального боя вряд ли это было именно отделение головы лошади от тела лошади. Вывести лошадь из строя можно куда меньшим усилием, если не выпендриваться.

[C@es@r]

В условиях реального боя вряд ли это было именно отделение головы лошади от тела лошади. Вывести лошадь из строя можно куда меньшим усилием, если не выпендриваться.

Может быть. На самом деле про эти антикавалерийские мечи - zhanmadao не так уж много известно... Да и лошади на востоке были габаритами намного скромнее, чем у европейских рыцарей...

[Wizzard Rick]

Помнится, ребята из Cold steel не смогли развалить свиную голову мечом.

у свиньи кости потолще. Но рёбра, например, вполне себе рубятся, причём кухонным тесаком.