Кольчуга и ее смысл в кино

[Идари]

Сто раз в разных условно-исторических кино показывали, как стрела или меч пробивает кольчугу. Внимание, вопрос, а смысл тогда в ней?
Варианты у меня, конечно, есть:
1. Настоящая кольчуга тоже не защищала от прямого попадания стрелы или от колющего удара мечом, только от режущих ударов и стрел на излете и не очень точно пущенных.
2. Настоящая кольчуга от всего этого защищала, но киношникам наплевать, им главное - зрелищность
3. Кольчуги, мечи и стрелы разные бывают, и в реальности всякое было возможно, но в кино прижился именно этот штамп - что любой меч и любая стрела пробивает любую кольчугу, условность жанра.
Вот и картинка в тему, тут мы видим, что стрела пробила даже панцирь!

@темы: Война/оружие, История, Кино

Comments

[Даумантас]

В кино и полный латный доспех протыкают, как бумажный. А в реале под кольчугой в обязательном порядке был еще и поддоспешник, который даже если кольчугу вовсе снять, вполне себе обеспечивает неплохую защиту. А стрелы не всегда летят вот прям уж точно под прямым углом, не всегда на предельной скорости, да и вообще в цель попадают крайне редко. А еще они бывают гнилыми, с затупившимися наконечниками. И много чего еще бывает в пылу драки. Так что доспехи, в том числе кольчуга, предназначались в первую очередь для защиты в ближнем бою. От другого такого же дуболома с мечом, топором, копьем иль еще каким дрекольем. И шли в комплексе с остальными элементами экипировки — щитом, шлемом и далее по мелочи, если на ту мелочь хватало шекелей.

[Sekaya]

Китайский алюминиевый профиль

Стрелой, если и можно грохнуть кованного рыцаря, то только попав, как ёжику в мягкое. Например в обзорную прорезь шлема, или в стык шлема с латами. Мечом так же.
На крайняк, из арбалета. Болт прошьёт латы точно.

[Aguinore]

ru.wikipedia.org/wiki/Кольчуга#Эффективность ну почему не сходить сначала в вики?

[28 ударов ножом]

Смысл кольчуги в том, что даже если она хоть от чего-то защитит, то это уже лучше, чем никакой защиты. Более эффективный вариант доспеха существовал, но стоил дорого, так что рядовые ополченцы-крестьяне себе такое позволить не могли.

[Идари]

Даумантас, В кино и полный латный доспех протыкают, как бумажный.
Ой да, это вообще Но редко бывает в более-менее приличных фильмах.
Но если стоит мужик в кольчуге, а второй вот прям с не очень большого расстояния всадит ему стрелу в спину или в грудь - пробьет же. А что там с колющими ударами мечом, их вроде старались избегать, и сталь не настолько хороша, могла сломаться, и без меча можно остаться, если не удастся его вытащить из жертвы? ))

Sekaya, дюраль, да
Ну понятно, в подмышку - самое оно прям. Это нормально и логично, мы это не обсуждаем.
И да, арбалетный болт. Но он заметно от стрелы отличается же, то есть вот на этой картинке предполагается стрела. Я не пойму, что двигало художников вообще?
Еще, пока искала картинку, видела статью про бронебойные стрелы со специальными наконечниками.

[Идари]

Aguinore, потому что я хочу пообсуждать с дайриковцами?
Так-то статей полно, но мне не хочется читать длинное умное обоснование.

[Идари]

Aguinore, ахаха, ну вот по вашей же ссылке первая фраза:
Исследования расходятся в вопросе об эффективности кольчуги, исторические свидетельства также противоречивы

Зашибись информативно. Я это примерно под номером 3 и описала.
Мне интересно мнение участников сооба, а не неизвестных мне историков.

[Даумантас]

Идари

Но если стоит мужик в кольчуге, а второй вот прям с не очень большого расстояния всадит ему стрелу в спину или в грудь - пробьет же.

Ну, если мужик в кольчуге задался целью изображать из себя неподвижный манекен, в который всякие там могут безвозбранно потыкивать стрелками, то его и миланеза не защитит, куда уж там кольчуге) А вот если он будет двигаться, прикрываться щитом... то я скорее поставлю на него, а не на голозадого лучника.

[Aguinore]

Мне интересно мнение участников сооба, а не неизвестных мне историков.

[28 ударов ножом]

Еще, пока искала картинку, видела статью про бронебойные стрелы со специальными наконечниками.

А хорошее оружие тоже стоит дорого - то есть вполне может и не встретиться.

Я не пойму, что двигало художников вообще?

Идари, вы ещё спросите, что двигает художниками, которые рисуют бронелифчики на босу грудь))

[Идари]

28 ударов ножом, ну да, как и кожаный панцирь или стеганка с нашитыми бляшками.
А вот другой вопрос, тоже связанный с кино. Задолбали в кино ходить в кольчуге везде, чуть ли не спать в ней ложиться! Ладно когда это было в сериале "Мерлин" - там даже близко не пытались создать что-то историчное, в тронном зале Камелота у них ламинат лежит, Гвиневера - негритянка, и вот это все. Но, сцуко, они там в пиру сидят все в кольчугах с надетыми сверху туниками, а Артур снимает эту несчастную кольчугу только в спальне, прежде чем спать лечь
Но попадалось и в более приличных кино и сериалах. Нет, не в ситуации, когда кольчугу скрытно надевают под одежду, как бронежилет, а именно что носят ее тогда, когда вероятность нападения почти нулевая.
Понятно, что актерам пофиг, и у них легкая имитация, но логика?

[Даумантас]

Идари

Понятно, что актерам пофиг, и у них легкая имитация, но логика?

Ну какая может быть логика у людей, у которых и Гвиневра черная, и при дворе Елизаветы I черные лорды, ну или там Рагнар Лодброк и Ролло Пешеход оказываются не только современниками, но еще и, мать вашу за ногу, братьями?

[Идари]

Даумантас, а миланеза - это у нас что?
ну мы обычно же про кино, там обычно из кустов какой-нибудь злодей вот так всаживает в хорошего героя стрелу, имея возможность прицелиться... ну как бы да, тогда верибельно?

28 ударов ножом, мы на ты же вроде? общались периодически.
Нет, что двигает авторами бронелифчиков, я понимаю Так, получается, что нарисовать рыцаря в полном доспехе, получившего смертельный удар по-нормальному (ну там в подмышку, в щель доспеха, в глаз) будет не так зрелищно?

[Идари]

Даумантас, Рагнар Лодброк и Ролло Пешеход оказываются не только современниками, но еще и, мать вашу за ногу, братьями?
Вы сделали мой день! Я не знала, что Ролло тоже исторический Я вообще как-то изумилась, что Рагнар исторический персонаж, я думала. создатели сериала "Викинги" просто сочиняли отсебятину. Кстати, а что там с оружием? Более-менее нормально? Таких вот преступлений против логики я там не припомню, ну я сов сем не спец по военной истории. Даже не любитель.

[nio]

Вообще-то добрая стрела из доброго английского лука прошивает тяжеловооружённого рыцаря в полном доспехе вместе с конём под ним. Собственно, на этом европейское рыцарство в битве при Креси и закончилось, так что никакого преувеличения на картинке нет.
Под полным доспехом я здесь понимаю пластинчатый или даже панцирь, куда уж там кольчуге.

[Даумантас]

Идари

а миланеза - это у нас что?

Миланский доспех же. Типа вершина доспехостроения, практически скафандр.

ну как бы да, тогда верибельно?

Тогда верибельно. Но опять же, кольчуга-то предназначена не для того, чтобы спасать от стрелы исподтишка из темноты из кустов. От этого дела только иконка на торпеде спасет)) Так что это никоим образом не аргумент против кольчуги.

Я вообще как-то изумилась, что Рагнар исторический персонаж

На самом деле полуисторический-полумифический.

Кстати, а что там с оружием? Более-менее нормально?

И с оружием, и с доспехами, и вообще со всем, что только можно, и особенно со всем, чего нельзя, там полный и законченный пиздец. Большой и пушистый.

[Даумантас]

nio
И рельсу вдоль))

[Идари]

nio, а как это вместе с конем? В смысле пробивает насквозь шею коня и попадает в корпус рыцаря? А, или если стреляют навесом, то сверху?
Да, спасибо, про битву при Креси я знаю! Но блин, такое любят показывать и в артуровских временах, которые вообще скорее мифология, чем история, и во временам Робин Гуда и Крестовых походов...

[28 ударов ножом]

Но попадалось и в более приличных кино и сериалах. Нет, не в ситуации, когда кольчугу скрытно надевают под одежду, как бронежилет, а именно что носят ее тогда, когда вероятность нападения почти нулевая.
Понятно, что актерам пофиг, и у них легкая имитация, но логика?

Внутренняя логика: доспех почти всегда отражает статус владельца. Так что его носят не только для защиты, но и понтов ради.
Внешняя логика:
а) если персонажи переодеваются, то это в несколько раз увеличивает затраты на костюмеров и костюмы;
б) чтобы персонаж лучше запоминался, ему лучше иметь цельный образ (особенно актуально для сеттингов, где герои похожи друг на друга, например сплошь бородатые блондины);
в) даже в приличных кино есть своя эстетика (историчность историчностью, но тоналку никто не отменял и волосы обязательно должны быть чистыми), а кольчуги - это красиво.

Идари, ок)

Так, получается, что нарисовать рыцаря в полном доспехе, получившего смертельный удар по-нормальному (ну там в подмышку, в щель доспеха, в глаз) будет не так зрелищно?

За подмышку неудобно драматично держаться)
А ранение в глаз - это сразу 18+!

[Идари]

Даумантас, Миланский доспех же. Типа вершина доспехостроения, практически скафандр.
А, ну обычно это называют латы или full metal plate, plate armour. Буду знать про миланский доспех ) Ахахаха, скафандр! ))

Но опять же, кольчуга-то предназначена не для того, чтобы спасать от стрелы исподтишка из темноты из кустов.
Ну вот сводится к тому, что в кино показывают зрелищный момент, какой-нибудь подлый удар исподтишка, ну или просто случайное попадание, но точное, и это кинематографично, но в реальной битве, конечно, не случалось так часто, как это любят показывать в кино.

На самом деле полуисторический-полумифический.
Ну в смысле что он вообще предположительно существовал, а не выдуман. Как король Артур примерно, хотя даже поисторичней будет, да?

И с оружием, и с доспехами, и вообще со всем, что только можно, и особенно со всем, чего нельзя, там полный и законченный пиздец.

Спасибо, буду знать!
про Игру престолов даже спрашивать бессмысленно, да? Там в принципе преступления против логики видны невооруженным глазом любому
Ой, слушайте, а реально было незаметно надеть кольчугу под обычную одежду для званого пира, как там в эпизоде с Красной свадьбой Руз Болтон сделал? Мне кажется, будет заметно - и объем придаст, и кольца прорисуются. Хотя понятно, стеганку под нее тогда не надевали, кольчуга не такая уж толстая, могло быть и не видно!

[Идари]

Даумантас, И рельсу вдоль))
Блин. Прям РЕЛЬСУ? А со скольки шагов? Или вы глумитесь?

[nio]

А, или если стреляют навесом, то сверху?

Да, именно. Стрельба велась навесом, и опытный лучник мог держать в воздухе до трёх стрел одновременно. Луки были мощные, стрелы тяжёлые, поэтому если лучников была хотя бы сотня (что по тем временам очень прилично) - до их строя живыми добирались очень и очень немногие.

[nio]

стеганку под нее тогда не надевали

Вот это вряд ли. В синяках ходить дураков не было.

[Идари]

28 ударов ножом, ммм, дельное объяснение, спасибо. Как-то так киношная кухня работает.
Соглашусь, красиво, сцуко
ну вот насчет картинки подсказывают, может, это вообще олицетворение битвы при Креси и гибелт рыцарства под стрелами из доброго английского лука

nio, блин, я вообще с трудом это представляю. Навылет мужика от плеча до бедра, допустим, и еще круп коня. Невероятно.
Но погодите, если стрелять навесом, не целясь, какова вероятность попадания? С другой стороны, рыцарь на коне - очень большая мишень, особенно сверху, и атаковали они в плотном строю... И если стрелять быстро-быстро, вот как вы пишете, до трех стрел в воздухе... и стрел достаточно... да, скосят латную кавалерию к чертям!

Ой, а можно еще оффтопом. А вот разрубить человека от плеча до бедра, как любят описывать в книжках, насколько реально?

[Идари]

nio, Вот это вряд ли. В синяках ходить дураков не было.
Не, ну обычно это защита от предательского удара ножом, уж синяк-то можно пережить.
Ну Фродо с его мифрильной кольчугой мы обсуждать не будем, конечно, там ему бы просто ребра переломало тем здоровенным копьем тролля, ну это и фэнтези.

[Даумантас]

Идари

Как король Артур примерно, хотя даже поисторичней будет, да?

Совсем чуть-чуть поисторичней, но где-то близко к Пендрагонычу.

а реально было незаметно надеть кольчугу под обычную одежду для званого пира, как там в эпизоде с Красной свадьбой Руз Болтон сделал?

Смотря что за кольчуга, и смотря, что за одежда. Легкую, короткую кольчугу без рукавов под какой-нибудь там теплый кафтан запросто можно было спрятать. Другое дело, что она будет практически что на голое тело, то есть не особенно эффективна. Хотя если тот же кафтан вполне себе так плотный и жесткий, то из него получится эдакий поддоспешник, только не снизу, а сверху кольчуги)) Как бы трусы поверх штанов. Но если оно спасет жизнь, то и по фиг.

Или вы глумитесь?

Це ж мем)

[Даумантас]

Идари

Ну Фродо с его мифрильной кольчугой мы обсуждать не будем, конечно, там ему бы просто ребра переломало тем здоровенным копьем тролля

Вы недооцениваете способность мифрила к поглощению кинетической энергии!!расрасрас

[Wizzard Rick]

Вообще-то добрая стрела из доброго английского лука прошивает тяжеловооружённого рыцаря в полном доспехе вместе с конём под ним.

Причём насквозь и сразу весь строй.

Цитата:
"Реконструкция одного из луков, найденных на борту «Mary Rose», позволила установить, что стрела весом 53,6 г улетает на расстояние в 328 м, а при весе 95,9 г — на 249,9 м. Однако на таком расстоянии стрелы не пробивали пластинчатые доспехи. Стрелы могли поразить воинов в кольчуге с расстояния около 100 м, а в пластинчатом доспехе — не более 60 м — при условии попадания стрелы под прямым углом и в не самые качественные доспехи.

Ну и битва при Кресси - это не столько крутизна лука, сколько крутизна дворянского долбоклюйства. В битве при Пуатье, против приличных латников, луки себя показали довольно слабо.

[Идари]

Даумантас
Вы недооцениваете способность мифрила к поглощению кинетической энергии!!расрасрас


Как бы трусы поверх штанов.
Да-да, тоже об этом подумала, и там как раз сырой замок, достаточно теплая толстая одежда, и под ней кольчуга, например, на рубашку из плотной ткани. Не показали, на что. Ну и защита предполагалась только от столовых приборов, потому что гости пришли без оружия.

Мем вот этот? ))
Я думала, правда, типа современный эксперимент
О, кстати, чудесный был современны эксперимент, где реконструктор в доспехе, пожарный в полной амуниции и солдат с боевой выкладкой преодолевали полосы препятствий. Развеян миф о неповоротливости тяжелодоспешного рыцаря!

[Идари]

Wizzard Rick, господи, прочла как "стрела весом 53,6 кг" и зависла
Ну потом вчиталась ) О, альтернативное мнение, вечер перестает быть томным! А чем латники были более приличны в битве при Пуатье, не наступали плотным строем?