[цыЦ.]

знаю,что здесь есть грамотные люди,хотелось бы их послушать))

если бы перед вами встала задача постараться убедить аудиторию в том,что жизнь была сотворена Богом,какие бы аргументы начали приводить,с чего бы вообще начали?это,во-первых.

и во-вторых,какие бы вопросы задали сторонникам теорий панспермии и хим. теории,на которые они бы не смогли ответить?
вот ,если спрашивать сторонников креационизма "где ваш Бог?","он человек?","если он есть,то почему его никто за столько времени существования не видел?","почему ,если Бог есть,то рождаются больные дети?","если он есть,откуда войны?" и тд. Чем подобным можно загрузить сторонников вышенаписанных теорий?


огромная просьба всем желающим написать "я в бога не верю нафига мне ето доказывать,на "комментировать" не нажимать.зачем тратить силы,а мне нервы х.Х

@темы: Религия

Comments

[Trotil]

цыЦ.

В связи с примечанием.
А можно указывать на недостатки тех доказательств, которые будут приводится?

[цыЦ.]

вполне)

только что-то тишина...

на самом деле, с этим вопросом лучше к религиозным фанатикам обратиться (их легко можно найти по каталогу сообществ).
У теории божественного сотворения черезчур много косяков. Вон хотя бы записи ниже почитать

[carrousel]

Ну я бы отталкивался от того, что жизнь (неважно какая) - вообще явление сложное и маловероятное. Разумная жизнь - еще маловероятнее. То есть вероятность того, что она сама зародилась случайно, а потом еще и эволюционировала, приближается в принципе к вероятности, что кто-то ее создал.
Теория панспермии, насколько я помню, говорит о том, что жизнь была занесена на землю в каком-то зачаточном виде откуда-то из вне. Соответственно им можно задать те же вопросы: где эти ваши инопланетяне и кто их видел вообще? (ну это грубо, ведь никто не говорит о разумной жизни на других планетах). К тому же эта теория не объясняет, как зародилась жизнь, а только переносит ее зарождение куда-то в другое место.
В биохимической теории тоже есть нестыковки, но там надо разбираться более детально. Наверняка что-то можно найти и придраться.

Но если говорить честно: в креационизме куда больше моментов, к которым можно придраться.

[Нагараджа]

Давно не копался в этой теме, но на сколько я помню, все научные теории возникновения жизни довольно хлипкие.

если он есть,то почему его никто за столько времени существования не видел?"

Во первых, видели - и даже пару священных книг наваять об этом удосужились. Вот вторых - человек вообше способен воспринемать очень небольшую часть мира. Например, те же радиоволны и радиацию ему почувствовать слабо.

"почему ,если Бог есть,то рождаются больные дети?"

ответ зависит фанатичности отвечающего. Стандартные ответы - чтобы наказать живущих во грехе родитей/чтобы их испытать итд.

"если он есть,откуда войны?"

Не виноват Шива, коли башка вшива.(с) Воины устраивают люди.

[Thistle_o.Daniel]

Разгромить авторов других теорий:
Большой антропный принцип (глядите в Википедию, всего не упомню).
Аппелировала бы:
К особенностям нашего места жительства: начала бы убеждать с особенностей и соотношений элементарных частиц, потом - ткнула бы в размещение Солнца в Млечном Пути и редкость таких звезд как солнце, потом - в редкость планетных систем как у нас, потом - в особенности размещения системы Земля-Луны (плюс/минус пара процентов в расстоянии до Солнца - и жизнь бы не возникла или погибла, отсутствуй Луна - то же, а в плане масс Земля+Луна - двойная планета, вообще редкость).
К особенностям жизни как таковой: органические молекулы в космосе обнаружены, но они бывают и право- и лево- ориентированы, все земные формы жизни - левоориентированны (если верно помню), а панспермия единичной быть не может - иначе бы у нас было как минимум несколько форм "жизни" на земле с различным набором аминокислот и различной пространственной ориентацией молекул. И вряд ли попытка "занести" жизнь удалась бы с первого раза - значит в толщах земли надо искать другие волны панспермии - а их нет.
По поводу хим теории: ни в одной пробирке никакими имитациями первичного органического бульона, даже с высовольтными разрядми постоянно бьющими в смесь и прочими ухищрениями не удалось воссоздать жизнь.

[цыЦ.]

carrousel ,Нагараджа ,Insanus Gile
спасибо за мнения.
заставили подумать

[Spellingmistake]

На тему войн, болезней и участия в этом Бога нам очень хорошо в школе сказали в своё время. И звучало это примерно так: "Бог создал мир и жизнь в нем. Эту жизнь он наделил свободой воли. Однако это заставило Его занять позицию максимального невмешательства - ведь если бы он активно вмешивался в наши дела, и все наши ошибки исправлялись бы, то мы бы потеряли свободу воли, а наша жизнь потеряла бы смысл."

[matroskind]

невозможно подтвердить одну гипотезу и опровергнуть другую. во-первых, тут явное злоупотребление терминами. теорий создания нет, есть гипотезы. все что есть у человека это факт существования мира и его, человеческая, способность этот мир узнавать и осмысливать. никаких материалов и намеков на причину и способ возникновения этого мира у человека нет. вот и подумайте, как с этими данными можно что-то доказать или опровергнуть.

[Beann Sidhe]

редкость таких звезд как солнце, потом - в редкость планетных систем как у нас,

Учитывая тот факт, что мы очень мало знаем о вселенной и техники, которыми пользуются астрономы для отслеживания планет, мягко говоря, несовершенны - не аргумент. Мы о своей-то солнечной системе знаем с гулькин нос, не говоря уже галактике в которой живем и тем более о тех, что на границе видимой вселенной. Верить в то, что среди миллиардов галактик, состоящих из триллионов звезд, мы одни такие - по меньшей мере гордыня.

Инопланетян никто не видел - а много ли людей пытается наладить контакт с муравейниками? Мы в космос выползли 50 лет назад, что с точки зрения какой-нибудь более высокоразвитой цивилизации может быть достижением на уровне "обезьяна сшибает бананы палкой - интересно как предмет для наблюдений, но разговаривать с этой обезьяной не о чем и незачем"

[Лесь]

цыЦ. На тему больных детей, войн и т.д. есть такой то ли анекдот то ли что. Не могу найти оригинала, скажу своими словами.
Сидел мужик в парикмахерской и спорил с парикмахером о существовании Бога. Парикмахеру надоела полемика, и он сказал - я не верю в Бога, т.к. вижу за окном больного ребенка. И таких очень много в мире.
Клиент с ним согласился, расплатился, но когда уходил, признался, что не верит в существование парикмахеров, т.к. видит за окном человека с ужасной прической. И таких очень много в мире.

[G-Shadow]

Я сам агностик, но как вариант прочитайте нижку "Пандем" авторов Дяченко. Классная книга на тему "трудно быть богом", "почему бог прячется", "почему бог позволяет такой писец" итд. (это не религиозная книга, а типа фантакстики, просто вопросы поднимаются серьёзные)

Хотя, их выводы как минимум очень пессимистичны и от них веет безысходностью какой-то. И не всё я считаю верным, но сам вариант мнения показан классно.

PS: Если читать лень, могу вкратце написать на U-Mail идеи, что-бы не спойлерить тут.

[цыЦ.]

G-Shadow
если нре тяжело ,чиркните пару строчек.
мне не столько лень сколько времени мало)

[цыЦ.]

Лесь
помню)
Один человек пришёл в парикмахерскую, чтобы его, как обычно,
подстригли и побрили. Он разговорился с парикмахером, который его
обслуживал. Говорили о разном, и вдруг, разговор зашёл о Боге.
Парикмахер сказал:
— Что бы вы мне ни говорили, а я не верю, что Бог есть.
— Почему? — спросил клиент.
— Ну ведь это ж и так ясно. Достаточно выйти на улицу, чтобы
убедиться, что Бога нет. Вот скажите, если Бог существует, откуда
столько больных людей? Откуда беспризорные дети? Если бы он
действительно существовал, не было бы ни страданий, ни боли. Трудно
представить себе любящего Бога, который допускает всё это.

Клиент на мгновение задумался, но решил промолчать, чтобы не вступать
в спор. Когда парикмахер закончил свою работу, клиент ушёл. Выйдя из
парикмахерской, он увидел на улице заросшего и небритого человека
(казалось, что тот не стригся целую вечность, настолько неряшливо он
выглядел). Тогда клиент вернулся в парикмахерскую и сказал
парикмахеру:
— Знаете, что я вам скажу? Парикмахеров не существует.
— Как это так? — удивился парикмахер. — А я разве не в счёт? Я же
парикмахер.
— Нет! — воскликнул клиент. — Их не существует, иначе не было бы
заросших и небритых людей, как вон тот человек, который идёт по улице.
— Ну, мил человек, дело ж не в парикмахерах. Просто люди сами ко мне
не приходят.
— В том то и дело! — подтвердил клиент. — И я о том же: Бог есть.
Просто люди не ищут его и не приходят к нему. Вот почему в мире так
много боли и страданий.

Большой антропный принцип (глядите в Википедию, всего не упомню).

Лишь одна из гипотез. Поддерживается не всеми, насколько я знаю.

К особенностям нашего места жительства: начала бы убеждать с особенностей и соотношений элементарных частиц, потом - ткнула бы в размещение Солнца в Млечном Пути и редкость таких звезд как солнце, потом - в редкость планетных систем как у нас, потом - в особенности размещения системы Земля-Луны (плюс/минус пара процентов в расстоянии до Солнца - и жизнь бы не возникла или погибла, отсутствуй Луна - то же, а в плане масс Земля+Луна - двойная планета, вообще редкость).

Ну-ну. Всленная огромна. И даже с такой маленькой вероятностью что-то могло вполне прозойти.

[Foul thing]

В том то и дело! — подтвердил клиент. — И я о том же: Бог есть.
Просто люди не ищут его и не приходят к нему. Вот почему в мире так
много боли и страданий.

Младенцы, родившиеся инвалидами, тоже, наверное, не искали бога и не пришли к нему, за что и поплатились.

[Beann Sidhe]

"в мире есть больные дети == бога нет" - нельзя исходить из предпосылки "бог мыслит человеческими категориями "хорошо-плохо", "добро-зло". Если он есть, это сущность, непостижимая для человеческого разума на сегодняшнем уровне его развития.

[G-Shadow]

Мне как-то не нравится это высшее знание, если оно оправдывает смерти, горе и страдания. Может сверху это и правильно, но мне противна мысль, что я после смерти вдруг "пойму" это. Это будет предательство тех, кто остался мучаться. Так что в топку такого бога с такой истиной.

[Beann Sidhe]

Мне как-то не нравится это высшее знание, если оно оправдывает смерти, горе и страдания.

В чем целесообразность постройки моста с точки зрения щуки? Собакам, которых кромсал академик Павлов, тоже было больно и страшно, и скорее всего они тоже мучились вопросом "за что, господи?" - тем не менее мы оправдываем эксперименты во славу науки, ибо в итоге достигается некое общее благо. Вполне возможно, что жизнь на Земле - часть эксперимента, смысл которого за границей нашего понимания. Или побочный эффект какого-то другого эксперимента, например по выращиванию спиральных галактик, и никого наши страдания не интересуют.
Мы слишком привыкли считать себя венцом творения, и исходим из предпосылки, что если бог есть, то он непосредственно участвует во всем, что происходит... проще надо быть, скромнее.

[G-Shadow]

Это для нас имеет смысл мост и наука. Собакам это даст только страдания. А если мы побочный эффект или крысы - не вижу причины возносить бога. Как и шуке глупо одобрять порчу реки ради моста. Нет уж, я не хочу понять такое, что позволит мне свысока смотреть на страдания себе подобных.

[Spellingmistake]

Beann Sidhe ещё веселее будет,если окажется,что бог создал всё сущее исключительно от скуки (не исключаем и такой вариант).

[Beann Sidhe]

ещё веселее будет,если окажется,что бог создал всё сущее исключительно от скуки

Тоже возможно (хотя эта гипотеза грешит все тем же - мы приписываем нечеловеческой сущности человеческие эмоции, чего по уму делать не надо бы)

[Foul thing]

Beann Sidhe
А зачем тогда приписывать нечеловеческой сущности человеческие поступки, такие как "создал"?

[matroskind]

Младенцы, родившиеся инвалидами, тоже, наверное, не искали бога и не пришли к нему, за что и поплатились.

никто никогда нигде не говорил что мир в идеале должен быть добрым, пушистым и красивым.

А зачем тогда приписывать нечеловеческой сущности человеческие поступки, такие как "создал"?

"создал" не человеческий поступок. человек не создает (в божественном смысле этого слова). взять два камня и связать их веревкой - не является созданием связанного двукамня.

[Beann Sidhe]

А зачем тогда приписывать нечеловеческой сущности человеческие поступки, такие как "создал"?

Созидание - прерогатива только человека? Извините, но - буагага.

Зарождение пространства и времени и дальнейшее развитие вселенной может быть как сознательным актом творения, так и побочным эффектом каких-то других действий. Мы не знаем, и скорее всего не узнаем, как все было на самом деле. Все что мы можем - это до посинения выдвигать гипотезы, всерьез или в шутку.

[Foul thing]

matroskind
Быть может, и художник не создает картину или скульптуру? Можеть быть и писатель не создает текст и персонажей? Может быть строитель, который берет тысячу камней - не создает из них дом?

Beann Sidhe
А кого вы еще знаете, кто может что-то создавать? Ну, кроме животных, поступки которых нам как бы понятны.

Если нельзя переносить на нечеловеческую сущность мораль, то не стоит и остальное, свойственное человеку, переносить.

[Foul thing]

matroskind

Младенцы, родившиеся инвалидами, тоже, наверное, не искали бога и не пришли к нему, за что и поплатились.
никто никогда нигде не говорил что мир в идеале должен быть добрым, пушистым и красивым.

Никто и нигде не говорил обратного. Это вообще фраза, выдернутая из контекста истории с парикмахером. Можно было и самому догадаться.

[Beann Sidhe]

А кого вы еще знаете, кто может что-то создавать?

вы предыдущие посты читаете? Повторяю: Мы понятия не имеем, кто еще кроме нас, землян, населяет нашу вселенную. Утверждать, что люди - единственная в мире разумная раса, способная к созиданию - по меньшей мере гордыня (или наивность).

Может быть строитель, который берет тысячу камней - не создает из них дом?

строитель не заставляет атомы выстраиваться в определенном порядке, создавая таким образом камень. Он вносит изменения в уже созданный мир. Когда мы говорим "бог создал мир", мы имеем в виду "организовал протоны-нейтроны-электроны определенным образом и расположил их в пространстве так, что получилась динамичная структура, называемая вселенной" (мифологический вариант "в первый день бог создал небо и землю и т.д" не обсуждается).

Кстати, загуглите рисующих слонов - они тоже создают картины

Можеть быть и писатель не создает текст и персонажей?

это уже совсем другая опера... персонажи существуют исключительно в сознании писателя и читателей, аки мир в сознании Будды. Текст - это всего лишь способ передачи информации, которая сама по себе нематериальна. Книга материальна, но книга как предмет - результат труда переплетчика и работника типографии; для человека, не умеющего читать и не знающего, что такое книга, она годится разве что на растопку и не несет никакой информации о героях повествования. Что-то я увлеклась, не будем уходить в совсем уже махровый оффтоп.

[Foul thing]

Вот-вот. Что-то вы увлеклись и рассказываете совсем не о том, с чего начали. Про переплетчиков, про слонов рисующих... я же просил - кроме животных.

Так вот, а начали мы с переноса присущих человеку качеств. Мораль мы переносить не хотим, значит -

нельзя исходить из предпосылки "бог мыслит человеческими категориями

. А между тем, способность к созиданию - это всего-лишь человеческое представление об этой способности. И представление (и способность) о созидании у высшего неизвестного гипотетического существа может настолько же отличаться от человеческой, насколько и мораль и категории мышления. Соответственно, переносить наши представления о создании на этого бога - настолько же некорректно. Как и рассуждать о "создании мира" в целом.

Кто знает, быть может, он не создавал, а разрушил что-то. Быть может, изначальная сингулярность была произведением искусства, которое бессовестно разбил какой-то хулиган, а на обломках что-то образовалось само по себе? Может быть, наше существование является для него не_существованием, и он именно уничтожил нас со своей точки зрения?

Насчет того, что строитель ничего не создает, ибо не выстраивает атомы в определенном порядке - вам не стыдно такое писать? Это же бред чистой воды. Вот доберутся ученые до атомарного уровня в разработке, и сразу, значит, создавать научатся, а раньше, типа, не умели, так выходит?

А ведь и атомы из чего-то созданы. И протоны-нейтроны тоже. Выходит, тот, кто создал нейтроны - тоже не создает ничего, а только переставляет кварки местами. И так до бесконечности вглубь и вглубь. Отличная позиция, браво.

А композитор, который переставляет ноты и получает музыку, он тоже ничего не создает, да? Мне вот просто уже интересно, насколько далеко можно зайти в этой глупости.

[Beann Sidhe]

И так до бесконечности вглубь и вглубь.

Именно. До изначального акта творения, который в мифах описывается как "сначала не было ничего, а затем родился мир".

Неважно, с какой целью кто-то запустил сингулярность, как этот кто-то понимал свои действия и как эти действия понимаем мы. Результат налицо, вот она вселенная, вот она жизнь.

Быть может, изначальная сингулярность была произведением искусства, которое бессовестно разбил какой-то хулиган

То есть созидание - понятие сугубо человеское, но при этом а) кто-то создал произведение искусства и б) существует раса космических хулиганов, коим не чужд акт вандализма? Я в недоумении.

А композитор, который переставляет ноты и получает музыку, он тоже ничего не создает, да?

Перечитайте первый пост. Разговор шел о создании жизни (органической и разумной), перекинулся на вселенную и ушел в дебри разбирательств "что есть созидание", начатых кстати вами же чуть выше с примерами "писатель, строитель, художник". Можно, конечно, признать музыку неорганической формой жизни, а литературных героев - формой квазижизни... Венец творения - Гарри Поттер!